Print Page | Close Window

Vinkel på tilt = 0 delay

Printed From: SpeakerBuilder
Category: Software
Forum Name: Simulerings software
Forum Discription: Her kan du diskutere alt inden for simulerings software som LspCAD og lign.
URL: http://forum.speakerbuilder.dk/forum_posts.asp?TID=662
Printed Date: 28 Mar 2024 at 21:15
Software Version: Web Wiz Forums 9.56a - http://www.webwizforums.com


Topic: Vinkel på tilt = 0 delay
Posted By: syncroniq
Subject: Vinkel på tilt = 0 delay
Date Posted: 27 Sep 2011 at 18:29
Hey,

Kasper hjalp mig hurtigt til lige at lave et script, der beregner hvor meget ens frontplade skal tiltes bagover, for at enhederne er tidskorrigeret.

I finder det her :
http://www.speakerbuilder.dk/index.asp?id=28 - http://www.speakerbuilder.dk/index.asp?id=28

Jeg får lavet et link i menuen, og rettet det kosmetiske til i aften håber jeg.

Så mangler vi bare at kunne finde delay ud fra to filer der uploades. Det arbejdes der vidst på :)

Hygge



Replies:
Posted By: Busk
Date Posted: 27 Sep 2011 at 18:41
Hvor er det bare smukt Smile

Men nu skal man så ikke tro at det hellige gral så er i hus, da alt for meget vinkling kan ødelægge det hele med hensyn til spredningen. Men her må man kikke i datablad og bruge sit måle udstyr Tongue

Men fedt med et værktøj der kan fortælle vinklen, super arbejde drenge. Thumbs Up

Busk


-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: ronnie rasmussen
Date Posted: 27 Sep 2011 at 20:20
har man en tommelfingerregel, for hvor stor vinklen på være i forhold til 0?


Posted By: Digital_thor
Date Posted: 27 Sep 2011 at 20:46
Betyder vinkling af HT'en, ikke også at man lytter til sine enheder mere eller mindre off-axis?
Jeg kan f.eks tidsforsinke hvert enkel af mine enheder i mit digitale delefilter. Men det hjælper jo ikke på den vinkel hvorpå jeg lytter på den enkelte enhed. Så derfor kan jeg vel også drage nytte af at tilte min HT lidt bagover... eller ?


Posted By: syncroniq
Date Posted: 27 Sep 2011 at 20:53
Hey,

Nogen mener det ikke er godt at lytte direkte på en frontplade. Noget beam effekt tror jeg de kalder det. Ved at tilte kabinettet/frontplade bagover, vil du kunne korrigere for den tidsforskel der er i mellem enhederne. Det kan selvfølgelig også gøres med en dsp/fir eller hvad det hedder. Og ja, man vil komme til at lytte lidt off aksis, men det drejer sig f.eks. i mit tilfælde med en 6½" og en diskant om 8 grader. Faktisk har diskanten lidt ekstra energi i toppen, som jeg så slipper for (hvis det er godt). 

Men, grunden til at siden er lavet er, at jeg selv stod og skulle beregne et tilt til min næste højttaler, og så tænkte jeg at jeg lige så godt kunne lave det som en hjemmeside andre også kunne få gavn af. Hvor vidt man vil/bør/skulle bruge det, er op til en selv :)

Jeg uploader snart et eksempel, som jeg arbejder på med de to Satori enheder.


Posted By: Digital_thor
Date Posted: 27 Sep 2011 at 21:10
Originally posted by syncroniq

Hey,

Nogen mener det ikke er godt at lytte direkte på en frontplade. Noget beam effekt tror jeg de kalder det. Ved at tilte kabinettet/frontplade bagover, vil du kunne korrigere for den tidsforskel der er i mellem enhederne. Det kan selvfølgelig også gøres med en dsp/fir eller hvad det hedder. Og ja, man vil komme til at lytte lidt off aksis, men det drejer sig f.eks. i mit tilfælde med en 6½" og en diskant om 8 grader. Faktisk har diskanten lidt ekstra energi i toppen, som jeg så slipper for (hvis det er godt). 

Men, grunden til at siden er lavet er, at jeg selv stod og skulle beregne et tilt til min næste højttaler, og så tænkte jeg at jeg lige så godt kunne lave det som en hjemmeside andre også kunne få gavn af. Hvor vidt man vil/bør/skulle bruge det, er op til en selv :)

Jeg uploader snart et eksempel, som jeg arbejder på med de to Satori enheder.

Fedt. tak for svar Smile

Jeg prøver også så vidt muligt at gøre det grundlæggende arbejde ordenligt, så jeg ikke skal bruge mit filter så meget. Og selv om det er lige så nemt for mig at justere filteret som det er at lægge lidt ekstra under fronten af højttaleren. så vil jeg helst gøre det som giver mest. Men jeg må jo bare eksperimenterer lidt, det plejer at gi' mest  Big smile


Posted By: Busk
Date Posted: 28 Sep 2011 at 07:09
Originally posted by syncroniq

Hey,

Nogen mener det ikke er godt at lytte direkte på en frontplade. Noget beam effekt tror jeg de kalder det. Ved at tilte kabinettet/frontplade bagover, vil du kunne korrigere for den tidsforskel der er i mellem enhederne. Det kan selvfølgelig også gøres med en dsp/fir eller hvad det hedder. Og ja, man vil komme til at lytte lidt off aksis, men det drejer sig f.eks. i mit tilfælde med en 6½" og en diskant om 8 grader. Faktisk har diskanten lidt ekstra energi i toppen, som jeg så slipper for (hvis det er godt). 

Men, grunden til at siden er lavet er, at jeg selv stod og skulle beregne et tilt til min næste højttaler, og så tænkte jeg at jeg lige så godt kunne lave det som en hjemmeside andre også kunne få gavn af. Hvor vidt man vil/bør/skulle bruge det, er op til en selv :)

Jeg uploader snart et eksempel, som jeg arbejder på med de to Satori enheder.

Super godt.
Mit indlæg var bestemt ikke negativt, men man skal vel passe på ikke at vinkle for meget, men det afgør spredningen af enhederne jo Smile.

Hvor har du fået fat i satori enhederne???????


-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: USXX
Date Posted: 28 Sep 2011 at 07:29
Mener du ikke VERTIKAL afstand?

-------------


Posted By: syncroniq
Date Posted: 28 Sep 2011 at 08:41
Hey,

Ulrik > Det kunne man godt fristes til at tro LOL
Det får jeg lige rettet...


Posted By: USXX
Date Posted: 29 Sep 2011 at 10:44
Jeg har lige et par kommentarer.

1) Jeg kan regne mig frem til, at du sætter lydens hastighed til 343 m/s. Ved stue temperatur er 344 m/s en mere korrekt værdi. Det er småting - men alligevel.

2) Du regner ikke med den vertikale afstand, du regner med afstanden mellem enhedernes centre i baffelplanet - og det skal du også, for det er jo den afstand, folk kender. Derfor er det misvisende, at du skriver vertikal afstand.

3) Sæt en decimal-politik - én decimal på vinklen må være rigeligt/passende.


-------------


Posted By: syncroniq
Date Posted: 29 Sep 2011 at 10:49
Hey,

1 > Jeg kan godt lave så man selv kan sætte temperaturen, og så regne lydens hastighed ud.
2 > Det er vel afstanden imellem enhederne, på den akse som man vil tilte. Hvis diskanten er forskudt til den ene side, er det vel stadig kun afstanden op til det plan hvor diskantens midte findes, og ikke fra enhed til enhed ?
3 > Jeg for rundet det af Smile og generelt pudset det lidt til kosmetisk Smile


Posted By: USXX
Date Posted: 29 Sep 2011 at 10:55
Jeg tror ikke, du forstår punkt 2. Jeg ser bort fra, at diskanten kan være forskudt lidt til den ene side. Når du siger vertikal afstand, er det (ifølge dine beregninger) den vertikale afstand FØR tiltning. Jeg ser derimod en tegning/et billede for mig, hvor en baffel med enheder er tiltet - dvs. har en vinkel, som er den, vi skal have beregnet. På denne tegning er den vertikale afstand ikke det, du kalder vertikal afstand.

-------------


Posted By: USXX
Date Posted: 29 Sep 2011 at 10:57
Pointen er blot, at det, du skriver, skal være entydigt - det passer bedst ind i matematik, som er stringent.

-------------


Posted By: syncroniq
Date Posted: 29 Sep 2011 at 11:02
Hey,

Jeg har prøvet og omformulere det til "afstand imellem enheder".
Planen er at lave en tegning der viser hvor man finder de mål der skal bruges.
Jeg har tilføjet temperatur, som beregner lydens hastighed.
Jeg har ændret antal decimaler til 1 på resultatet.


Posted By: USXX
Date Posted: 29 Sep 2011 at 11:03
Det er jo smukt! God idé med en tegning!

-------------


Posted By: USXX
Date Posted: 29 Sep 2011 at 11:06
Nu skal jeg lige være rigtig træls:

"grader" er ikke en enhed for temperatur! Det er °C (eller "grader Celsius") derimod. Grader alene fortæller ikke noget om, hvilken skala der benyttes.


-------------


Posted By: syncroniq
Date Posted: 29 Sep 2011 at 11:17
.... potato - tomato... det er rettet Big smile


Posted By: Guests
Date Posted: 29 Sep 2011 at 11:18
Originally posted by USXX

Nu skal jeg lige være rigtig træls:

"grader" er ikke en enhed for temperatur! Det er °C (eller "grader Celsius") derimod. Grader alene fortæller ikke noget om, hvilken skala der benyttes.

Det er da vist også kun dig som ville taste 293,15 ind hvis ikke andet var opgivet Tongue


Posted By: USXX
Date Posted: 29 Sep 2011 at 11:19
LOL


-------------


Posted By: Guests
Date Posted: 29 Sep 2011 at 11:19
Hahahaha Henrik.... 



LOLLOLLOLLOL


Posted By: syncroniq
Date Posted: 29 Sep 2011 at 11:24
Grrr... Bedre nu?...


Posted By: USXX
Date Posted: 29 Sep 2011 at 11:24
Rumsonden Mars Climate Orbiter gik tabt i 1999, fordi baneberegninger gik galt - det gjorde de, fordi nogle ingeniører regnede i "almindelige" grader mens andre regnede i nygrader (her er 400 grader rundt på en cirkel mod de sædvanlige 360). I dette eksempel har grader så ikke noget med temperatur at gøre, men det viser bare, hvor galt det kan gå - og den var dyr!

-------------


Posted By: virious
Date Posted: 29 Sep 2011 at 11:35
syncroniq: Mon ikke du bare skal skifte til kelvin og radianer? Tongue


Posted By: syncroniq
Date Posted: 29 Sep 2011 at 11:38
Virious > Jeg har en funktion der hedder noget med little indian. Mon den virker på radianer også? Big smile




Posted By: Busk
Date Posted: 29 Sep 2011 at 11:52
hahahahaha t**ser

-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: Busk
Date Posted: 29 Sep 2011 at 11:53
hahahahaha GRADER SOM I EN VINKEL LOL

-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: USXX
Date Posted: 29 Sep 2011 at 11:56
... AF DEN SLAGS, SOM DER GÅR 360 AF PÅ EN CIRKEL LOL

-------------


Posted By: syncroniq
Date Posted: 29 Sep 2011 at 11:57
"Det er cirkel-vinkel-grader". LOL Det må da være navnet på SI enheden. 


Posted By: Busk
Date Posted: 29 Sep 2011 at 12:05
Så så Ulrik ikke mobbe lille Henrik LOL

-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: m@dsen
Date Posted: 30 Sep 2011 at 06:49
Spørgsmål.... bare lige så jeg også kan følge med. Når man tilter en højtaler bagud, så er det for at korigerer for den forskydning af enhederne der er på Z-aksen, eller har jeg misforstået det helt?
Michael


Posted By: USXX
Date Posted: 30 Sep 2011 at 08:05
Ja, hvis det er det, du kalder Z-aksen. Det er for at tidsforsinke diskanten, så pengene passer. Det kan lige så vel gøres i filteret - det er kun et spørgsmål om filter-orden, der bestemmer gruppeløbetiden i dele-området.

-------------


Posted By: syncroniq
Date Posted: 30 Sep 2011 at 08:19
Hey,

Som jeg forstår det, er det muligt at opnår fase over et bredere område, hvis enhederne er tidskorrigeret. Kan det ikke passe ulrik?


Posted By: USXX
Date Posted: 30 Sep 2011 at 08:29
Ikke nødvendigvis - potentielt jo, men helt så simpelt er det ikke.

Fysisk tidsforsinkelse er noget, der er nødvendigt, hvis man VIL bruge en bestemt filterorden.




-------------


Posted By: Busk
Date Posted: 30 Sep 2011 at 08:57
Vil helt sikkert prøve det på Jan´s højttalere, når jeg får dem ind i stuen, selvom det kan betyde at spen!sesne skal ændres.

Busk


-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: Boberik
Date Posted: 30 Sep 2011 at 13:54
Det eneste jeg vist kan tilføje denne tråd med er at "nygrader" idag i daglig tale kaldes Gon, som bruges i landskabet og rummet for den sags skyld. På den enkle baggrund, at det er lettere at regne ud. 

God weekend til folket 


Posted By: m@dsen
Date Posted: 30 Sep 2011 at 16:06
Originally posted by USXX

Ja, hvis det er det, du kalder Z-aksen. Det er for at tidsforsinke diskanten, så pengene passer. Det kan lige så vel gøres i filteret - det er kun et spørgsmål om filter-orden, der bestemmer gruppeløbetiden i dele-området.
 Det er nu ikke bare mig der kalder det Z-aksen, det hedder den faktisk i et kordinalsystem.
Michael


Posted By: USXX
Date Posted: 30 Sep 2011 at 17:46
Originally posted by Boberik

Det eneste jeg vist kan tilføje denne tråd med er at "nygrader" idag i daglig tale kaldes Gon, som bruges i landskabet og rummet for den sags skyld. På den enkle baggrund, at det er lettere at regne ud. 

God weekend til folket 

Thumbs Up


-------------


Posted By: USXX
Date Posted: 30 Sep 2011 at 17:47
Originally posted by m@dsen

Originally posted by USXX

Ja, hvis det er det, du kalder Z-aksen. Det er for at tidsforsinke diskanten, så pengene passer. Det kan lige så vel gøres i filteret - det er kun et spørgsmål om filter-orden, der bestemmer gruppeløbetiden i dele-området.
 Det er nu ikke bare mig der kalder det Z-aksen, det hedder den faktisk i et kordinalsystem.
Michael

Ja, hvis du vælger at lægge baflen i XY-planet.


-------------


Posted By: syncroniq
Date Posted: 30 Sep 2011 at 17:50
Hey,

Z kunne selvfølgelig også være et tredige kromosom vi bare ikke kendte endnu LOL
Hifi DIY kromosomet...


Posted By: Busk
Date Posted: 30 Sep 2011 at 17:56
Tror det kromosom hedder LOCO LOL

-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: Busk
Date Posted: 06 Okt 2011 at 08:20
Kunne man få 2 forskellige udlæsninger på dit program.
Nu har vi vinkel, men kunne man også få det i cm, hvis man ønsker forskudte frontplader som i dunlavy?




Og hvis man ønsker at gøre det hele vejen ned til bassen, bør man så måle delayet mellem bas og mellemtone ved det akustisk centrum af disse 2? da det jo med sikkerhed ikke vil være samme vinkel man ville få her, som mellem diskant og mellemtone.
Her vill man jo nok med forskydning kunne klare det med den sædvanlige måling mellem diskant og mellemtone.

Busk


-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: Busk
Date Posted: 07 Okt 2011 at 10:15
Hvis det ikke er for besværligt Smile

-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: USXX
Date Posted: 07 Okt 2011 at 10:22
Det er nu meget nemt Busk:

s = td * c

s: Fysisk forskydning i [m] - gang med 100 for [cm]
td: Time delay i [s] - 1 us = 1E-6 s
c: Lydens hastighed (ved stuetemperatur), c = 344 m/s

Det nemmeste i sådan en situation (hvis man er i tvivl) er at kigge på enhederne:

[m/s] * [s] = [m]



-------------


Posted By: Busk
Date Posted: 07 Okt 2011 at 10:33
ja det er ikke så svært.

-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: Busk
Date Posted: 07 Okt 2011 at 11:42
Tænkte nu også bare at det var nemt at lave et felt mere hvor man viste det, så man have både vinkel og afstand.

Ikke at jeg nogen ide om hvor svært dette er at programere Smile

Busk


-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: Busk
Date Posted: 07 Okt 2011 at 11:46
Hvis man så tager den videre til bassen for at få den med, så er det vel vigtigt at man måler det fra lyttepositionen for at få den korrekte måling, her snakker vi jo ikke en frekvensmåling, men mere en tidsmåling. Jeg tænker især på systemer med 2 basser, de vil jo aldrig komm til at spille samtidig med mindre man vinkler eller forskyder enhederne.
Vi sikkert ud i småtings afd. men hvis man nu vil lave det helt perfekt.

Busk


-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: syncroniq
Date Posted: 07 Okt 2011 at 12:33
Hey,

Det der vel mangler er, at man også kan gå den anden vej. Altså fortælle vinklen og delay, og så få afstanden der kræves. Så kan man først gøre det på den ene måde med diskant og mellemtone, og bagefter den anden med mellemtone og bas. Men det bliver ikke liiiige med det samme. Har en del på SBP jeg skal have færdigt først. :)


Posted By: Busk
Date Posted: 07 Okt 2011 at 13:39
Helt i orden, men rigtigt fedt med de extra ting du nævner der.

-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: ronnie rasmussen
Date Posted: 16 Okt 2011 at 22:52
hov lige et hurtigt Q....

nu hvor man skal have fundet delayet imellem de to enheder, kunne man så ikke bare lige strikke dem op i en frontplade uden kabinet, og så lige hurtigt tage 2 målinger?

eller er et kabinet helt nødvendigt?


Posted By: syncroniq
Date Posted: 17 Okt 2011 at 08:58
Hey,

Det kan du godt. 


Posted By: USXX
Date Posted: 18 Mar 2013 at 15:34
Jeg har lagt lidt info på vores website vedr. delay:

http://www.sbacoustics.com/index.php/download_file/-/view/448/ - http://www.sbacoustics.com/index.php/download_file/-/view/448/   (findes manuelt under menu-punktet Techincal notes).

Lad mig vide, hvis der er kombinationer af særlig interesse, der ønskes tilføjet (Satori kommer inden så længe).


-------------


Posted By: Busk
Date Posted: 19 Mar 2013 at 07:14
Det er da virkelig super info at få med. Thumbs Up

-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: USXX
Date Posted: 05 Jun 2013 at 08:03
Satori tilføjet...

-------------


Posted By: bknielsen
Date Posted: 05 Jun 2013 at 09:14
...og så lige et opdateret link til b versionen af dokumentet http://www.sbacoustics.com/index.php/download_file/-/view/457/ - http://www.sbacoustics.com/index.php/download_file/-/view/457/


Posted By: USXX
Date Posted: 05 Jun 2013 at 09:15
...men I skal ikke følge linket øverst på siden - så får I bare den gamle fil. Den skal hentes på sitet.

-------------


Posted By: Roky
Date Posted: 06 Jun 2013 at 09:22
Jeg vil gerne se kombinationen : 
SB17MFC35/4   -   SB26STAC




Posted By: USXX
Date Posted: 06 Jun 2013 at 10:32
Det skal nok komme på et tidspunkt, men jeg tror roligt, du kan regne med, at MFC og NRX på dette punkt vil give samme resultat +/- 1mm.

-------------


Posted By: Roky
Date Posted: 06 Jun 2013 at 14:49
Originally posted by USXX

Det skal nok komme på et tidspunkt, men jeg tror roligt, du kan regne med, at MFC og NRX på dette punkt vil give samme resultat +/- 1mm.

Cool, så behøver du for min skyld ikke regere mere i det Smile


Posted By: syncroniq
Date Posted: 06 Jun 2013 at 18:35
Hey,

Øv, var sikker på at der ikke ville være forskel på NRX 6" og en Satori. 
Må lave min tegning om :)

Går ikke ud fra at der er forskel på SB29RDC og TW29R som sådan ?


Posted By: USXX
Date Posted: 07 Jun 2013 at 11:14
Originally posted by syncroniq

Hey,

Øv, var sikker på at der ikke ville være forskel på NRX 6" og en Satori. 
Må lave min tegning om :)

Går ikke ud fra at der er forskel på SB29RDC og TW29R som sådan ?

Jo, for fronternes tykkelser er forskellige.


-------------


Posted By: syncroniq
Date Posted: 07 Jun 2013 at 14:34
Hey,

Jeg tænkte, hvis man nu fik groupdelayed oplyst på hver enhed istedet (i 2-4KHz området) kunne man selv sammensætte enheder og finde ens delay.

Jeg kan faktisk lave en hjemmeside på en eftermiddag hvor det kan gøres, hvis jeg har tallene du bruger. 

Altså i den database vi har nu, kan jeg tilføje delay. Det skal så selvfølgelig måle på samme måde, for alle enheder hvis nogen gør det. Men så kunne jeg lave en side hvor man kan vælge to enheder, og så få delay regnet ud (både i tid og længde).

Kan det lade sig gøre?


Posted By: USXX
Date Posted: 07 Jun 2013 at 14:45
Det får du ikke !

-------------


Posted By: Svenskeren
Date Posted: 07 Jun 2013 at 16:21
Til tider kan et kort svar være meget sigende.

-------------
Godt begyndt er halvt fuldendt!


Posted By: syncroniq
Date Posted: 07 Jun 2013 at 16:41
hehe.. 


Posted By: syncroniq
Date Posted: 07 Jun 2013 at 16:47
Så forskellen på

- SB29RDC-C000-4
- SATORI MW16P-4

vil da være 22,7mm da frontpladerne på diskanterne er forskellige med 1,7mm. Satori diskanten er tykkest, så det skal lægges til den billige diskant. 

Så vil jeg designe en ny waveguide og få sat i min tegning Tongue



Posted By: USXX
Date Posted: 08 Jun 2013 at 09:23
For fanden Henrik, du har jo selv mulighed for at måle det.

-------------


Posted By: Busk
Date Posted: 08 Jun 2013 at 09:33
For fanden Ulrik, så skal han jo gå væk fra tastaturet LOL

-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: syncroniq
Date Posted: 09 Jun 2013 at 09:49
Hey,

Tjo. Mit problem er at mit måleudstyr (Clio lite) ikke kan vise groupdelay. Det er kun STD udgaven der kan. Den måde jeg finder delay på, finder jeg imellem enhederne. Andet er ikke muligt. 

Men har snakket lidt rundt. Sømanden ville nok gerne hjælpe med en prøveplade hvor vi kan montere enhederne i, og håber Frost (rune) kan hjælpe med målingerne. Det var mere hvis nogen havde tallene allerede, så sparede jeg for at kører til majlby, og bagefter horsens. 

Men hvis ikke jeg gør, kan jeg selvfølgelig ikke skrive en artikel til siden om det, så andre kan lære det.

Håber i er friske Sømand og Frost Smile


Posted By: Busk
Date Posted: 09 Jun 2013 at 11:37
Thumbs Up

-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.



Print Page | Close Window

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.56a - http://www.webwizforums.com
Copyright ©2001-2009 Web Wiz - http://www.webwizguide.com