Print Page | Close Window

Betragtninger efter 20års DIY HT

Printed From: SpeakerBuilder
Category: Selvbyg af højttaler
Forum Name: Kabinet beregninger
Forum Discription: Her kan du stille spørgsmål omkring kabinetberegninger. Alt fra spørgsmål om betegnelser og metoder til alm. erfaringsudvekslen.
URL: http://forum.speakerbuilder.dk/forum_posts.asp?TID=624
Printed Date: 28 Mar 2024 at 17:42
Software Version: Web Wiz Forums 9.56a - http://www.webwizforums.com


Topic: Betragtninger efter 20års DIY HT
Posted By: Busk
Subject: Betragtninger efter 20års DIY HT
Date Posted: 28 Jul 2011 at 10:17
På opfordring fra flere, vil jeg dele denne lille tekst som jeg har sammenfattet på VSHK´s forum.

Det her har godt noget været postet i en anden tråd, men syntes den passer godt ind her også. Det er nogle af de erfaringer jeg har samlet sammen efter 20års arbejde med selvbyg af højttalere, jeg skal nok prøve at smide mere på hen af vejen.

Der er meget man skal tænke over inden man kaster rigtig mange penge efter et højttaler projekt, og jeg hjælper gerne med dette.
Det her skal ikke ses som en endgyldig facitliste, men som en stak erfaringer jeg har samlet sammen. Man behøver ikke gå hele vejen for at det skal lukkedes, men gider man at gøre noget ekstra ud af det, så er det muligt at lave noget som man skal betale 5-7gange mere for i butikkerne. 

1: Mål for hvad du gerne vil opnå.
2: Budget.
3: Sammensætning af enheder, høj følsomhed er at foretrække, husk mellemtonen skal have 2dBs mere følsomhed end bassen, i hvert fald hvis vi snakker passiv deling.
4: Aktiv eller passivt delt, hvis aktivt, så gør det rigtigt med groundsound.
5: Kabinet valg: lukket, basrflex, aperiodisk, horn eller tranmission line.
6: Udforming af kabinet og frontbaffel og dettes indvirkning.

Det dråbeformede kabinet som B&W benytter er rigtigt optimalt "indvendigt" da al udstrålning bag på enheden blive ledt ud bag på, næsten som et aperiodisk system. Dette kan man opnå ved at støbe det i beton eller bruge et kraftigt rør med en akustisk ventil ud til bagsiden, så får du egenskaberne fra et lukket system, med den mere åbne mellemtone fra et reflex system.
Der hvor B&W, efter min mening, træder i spinaten, er at mellemtonen sidder i rund baffel, største no no man kan lave, da mellemtonen så har lige langt ud til alle kanter og derfor vil få et kæmpe peak ved den frekvens der passer til diameteren for den cirkel. Dette sker fordi enheden udstråler 360grader og derfor løber langt fronten af højttaleren, når den så rammer kanterne opstår der "tubulens" så skaber et peak.
Og som jeg skrev i den anden tråd med "hvorfor man ikke kan beregne et filter" så er det her man skal tænke over hvordan udformer kanterne.
Her er lidt målinger fra "spassvogel" projektet på HTguide, når der engang blive 2 torsdage i en uge vil jeg lave noegn lignende undersøgelser, og nogen andre også.

Her ses forskellen af 90graders kanter, mod let afrundede kanter og til sidst facet afskårede fronten, og her har du også grunden til hvorfor jeg lave facet afskæringer, ikke fordi de skal ligne avalon, men grundet lyden. 

Det næste er så at jo smallere frontbaflen er jo hurtigere optræder baffelsteppet.
Baffelsteppet er der hvor frontbaflens brede ikke længere hjælper enheden med udstrålningen, dette sker ved en bestemt frekvens givet af breden af fronten.
Den kan beregnes som følgende: F = c / (2*b)
b: er baflens brede i meter.
c: er lydens hastighed på 344m/s
F: er frekvensen.
Antager vi at baflen er 30cm bred får vi følgenden: 344/(2*0,3)= 573hz.
Det vil sige at alt under 573Hz flader følsomheden med "teoretisk" 6dB da frontbaflen ikke længere hjælper til. Nu sagde jeg teoretisk da vi her snakker om at det er taget ud fra at højttaleren ikke står i et rum, men inde i en stue får du noget roomgain som giver ca 1dB. Så den flader altså med 5dB.
Det vil siger at din delefrekvens nu "næsten" er fastlagt til et eller andet sted mellem 400 og 600hz og det sætter jo så nogen krav til hvor god basserne er til at spille dette område.
Men her fanger du måske også hvor mange benytter 2 basser, da vi lige har fundet ud af at alt under baffelsteppet falder med 5db.
Det vil sige at en given bas på 90dB i følsomhed i virkeligheden, med en baffel på 30cm bred, nu kun har en følsomhed på 85dB under 573Hz så hvis du ikke vil have meget lave følsomhed og meget dæmpning på mellemtonen skal du altså bruge 2 basser i parallel.
Hver gang du fordobler membran arelet ved paralelkobling af enhederne, stiger følsomheden med 6dB. Så 2 stk basser med 90dB følsomhed rammer altså 96dB, men så indtræder baffelsteppet og du ender på 91dB.
Om som skrevet oppe i listen, så skal du ved passiv deling have 1-2dB mere følsomhed på din mellemtone, da du har 2 delinger på denne for at skære de høje og de laver frekvenser fra.

Så er der kabinettet.
Valg af typpe vil jeg ikke komme ind på her, men udformningen er vigtig.
Mellemtonen er den absolut vigtigste, da de indre dimensioner nemt kan ramme en frekvens i den arbejds område, dette kan beregnes: b/c. Dette opstår ved paralelle overflader, har en delefilter kunde der havde et underligt dyk på sin mellemtone ved 1800Hz, til sidst fandt jeg ud af at han havde lavet et lille 6litters kammer til bassen som var ca 20*20*15cm, formlen fra før giver følgende 344/0,2= 1720hz, så det var hans alt for lille kabinet der gjorde dette, og for di at det mål optrådte 2 gangen af han fik et dyk på 10dB ved den frekvens. Et dråbe formet kabinet vil ikke have disse tendenser, men bare lige for at ilustrere hvor vigtig den indvendige udformning er.
Skal man lave paralelle overflader så sørg for at flytte problemet udenfor enhedens arbejds område.
Dette var mellemtonen og det vigtigste at fokusere på, og dog.
Jeg er næsten færdig med Conductor Alu højttaleren, men havde lige en sidste lille ting i basområdet hvor den peakede ved en bestemt frekvens, men jeg kunne ikke finde ud af hvorfor, det var ikke porten, da den tuner ved 22hz og frekvensen lå noget højere end det.
Nu er Conductor alu væsentlig dybere end jeg normalt laver dem, og jeg laver altid bagsiden i mellemtone delen skrå, for at tage den værste direkte reflektion i kabinettet. Og når højttaleren ikke er så dyb, gør det at der ikke er nogen stående bølger mellem top og bund, dette havde jeg dog aldrig taget med i tankerne. Men det er ret sikkert en kilde til at der sker noget her, så nu har jeg brugt æggebakke skum i bunden af højttaleren og det har taget noget af det.
Men hvis man nu i stedet for lave en ekstra bund i højttaleren som lige var vinklet 5grader, så var dette problem uden af verdenen.

Placering af enhederne.
Her har det kære "spassvogel" projekt igen hjulpet os, ind til jeg får tid til at gå mere i dybden med dette.

Her er der målt på bas/mellemtonen, for at se om der er noget at hente ved at placere enheden forskudt fra midten, og i dens arbejds område er der ikke noget at hente. Det næste viser var der sker med diskanten.

Nu det ikke det eneste der måles på, men kik på den blå og den røde kurve som viser forskellen mellem at (rød) sidder diskanten i midten og (blå) sidder den forskudt fra midten.

Og det har åbenbart en fordel at gøre dette, da du ved at gøre det ændre på det med at diskanten ha lige langt til alle overflader.

Så er der fordelen ved at vinkle kabinettet bagover, det der sker er at du lytter lidt off-axis på enheden, og her får du ikke alle enhedens problemer som opbrud osv. da disse kun sker ved direkte on-axis lytning på enheden.

Vinklingen er så også god for timealignment mellem enhederne.
ellemtonens lyd taster jo væsentlig længere inde end diskanten, så der er en tidsforskel her som der skal tages højde for i filteret.
Dog skal man passe på at man ikke bare vinkler til de to rammer samme afstand til øret, da man risikere at du så har vinklet så meget bagover at enhedens spredning ikke kan følge med, men det kan man se i databladet og på målingerne.


Sidst med ikke mindst i denne omgang, bassens placering, det er vigtigt at få denne så langt væk fra refleterende overflader, men ALDRIG midt mellem gulv og loft, da du så placere den mest optimalt til at ramme den ståede bølge mellem gulv og loft. Men en enhed skal den alså bare være så langt væk fra som muligt uden at sidde midt i mellem, 1/3 del er vel næsten det bedste her, hmmmmmmm havde jeg egentlig aldrig tænkt over  :lol: .
Jo flere basser du smider i jo bedre  :lol: og her tænker jeg ikke på mit motto med membranareal, men jo flere enheder der arbejder i samme område jo flere enheder har så forskellig afstande til rummets overflader, og jo mere undtrykker du tendensen til stående bølger i rummet.
Men husk hvad der sker med følsomheden, din mellemtone skulle gerne kunne følge med  :D .

Nu håber jeg ikke jeg har taget pusten fra nogen  men man har jo samlet en del op gennem 20års roden rundt med højttaler bygning, og jeg har været så heldig at få kontakt til nogen som ulrik schmidt (mandan der har lavet de felste ScanSpeak revelator enheder i 12år og som nu laver SB Acoustic ud fra samme filosofi) og en del andre folk i branchen, som villigt har svaret på mine spørgsmål.

Busk :lol:


-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.



Replies:
Posted By: ronnie rasmussen
Date Posted: 29 Jul 2011 at 14:42
det er super forklaring med målinger der understøtter hvad du skriver, let forståeligt og til at gå til, også for nybegyndere og ikke alt for teknisk


Posted By: Busk
Date Posted: 29 Jul 2011 at 16:27
Mange tak Ronnie Smile

-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: JH
Date Posted: 07 Aug 2011 at 14:34
Hej Busk,
 
Jeg vil gerne bidrage med nogle kommentarer til bafflesteppet og dine vertikale facets.
 
Udover et "baffle step" ser jeg også et "baffle diffraction peak" eller rettere mange baffle diffraction peaks i målingerne, som skyldes reflektioner fra kanten af front pladen. Det første baffle diffraction peak ved ca. 1000 hz er det største . Herudover genfinder jeg noget som ligner et "baffle diffraction dip" i dine målinger, men som skyldes forløbet af det andet og tredje baffle diffraction peak i området over 1500 hz.
 
Ovenstående kommentarerne gælder for målinger på basenhed.
 
Har du lyst til at kommentere på nedenstående.
 
1)  Forløbet af det andet og tredje baffle diffraction peak, flyttes op i frekvensområdet/udglattes af vertikale facets, hvorved en given bas-, mellemtoneenhed kan bringes til at spille lineært højere op i  mellemtonen.
 
2) Vertikale facets udglatter dog ikke det primære baffle diffraction peak (1000 hz), på den samme måde som asymetrisk placering af basenhed i det horisontale plan heller ikke ændrer særligt meget på det primære baffle diffraction peak.
 
3) Første baffle diffraction peak bestemmes frontens dimensioner og basenhedens vertikale placering (altså afstand fra frontens top). Simpelthen fordi kabinettet er meget højere end det er bredt. Kan simuleret i Edge og Boxsim (visaton software).
 
/JH
 
 
 


Posted By: Holm
Date Posted: 09 Okt 2011 at 23:36
Jeg spekulerer også over betydningen af kabinettets højde og enhedernes placering. Ved en usymmetrisk placering med forskellig afstand til kanten må forstærkningen fra baflen også ændre sig - eller går det lige op, da afstanden formindskes til den ene side og forstørres til den anden?
 
En anden ting er separate kabinetter til mellemtone-diskant. Dvs. at et mellemtonekabinet på 20 cm. bredde får et baffelstep på 955 Hz, hvilket ikke er smart, hvis den deles ved 350 Hz. Derimod vil det være smart at diskantens baffelstep giver en yderligere dæmpning, så f. eks. et 12 db filter bliver til et akustisk 18 db. Da diskanter oftest deles mellem 2-3 kHz vil et passende diskantkabinet være 11-12 cm i bredden svarende til flangens diameter eller lidt mindre på mange af markedets diskantenheder?
 
http://www.trueaudio.com/st_diff1.htm - http://www.trueaudio.com/st_diff1.htm
 
"At even lower frequencies, say from 100 Hz down, the wavelength of the radiated sound is such that the walls and cavity of the listening room begin to load the system in a way that results in a complex load that is less than half space and results in increased output from the system. This effect in the bass is called variously "room gain", "boundary effects", "room resonance", "frequency dependent radiation impedance", etc."
 
 Kilde: http://www.trueaudio.com/st_spcs1.htm - http://www.trueaudio.com/st_spcs1.htm
 
http://www.usenclosure.com/diffraction%20graphs/diffraction-graphs.htm - http://www.usenclosure.com/diffraction%20graphs/diffraction-graphs.htm
 
Her er lidt inspiration:
http://www.usenclosure.com/IMAGE%20GALLERYS/picturegallery1.htm - http://www.usenclosure.com/IMAGE%20GALLERYS/picturegallery1.htm
 
Mvh.
Holm
 
PS. Busk skriver i det første indlæg:
"til sidst fandt jeg ud af at han havde lavet et lille 6litters kammer til bassen som var ca 20*20*15cm, formlen fra før giver følgende 344/0,2= 1720hz,"
Er det korrekte ikke 344/2*o,2 = 860 Hz ?? 


Posted By: Busk
Date Posted: 11 Okt 2011 at 17:06
Originally posted by JH

Hej Busk,
 
Jeg vil gerne bidrage med nogle kommentarer til bafflesteppet og dine vertikale facets.
 
Udover et "baffle step" ser jeg også et "baffle diffraction peak" eller rettere mange baffle diffraction peaks i målingerne, som skyldes reflektioner fra kanten af front pladen. Det første baffle diffraction peak ved ca. 1000 hz er det største . Herudover genfinder jeg noget som ligner et "baffle diffraction dip" i dine målinger, men som skyldes forløbet af det andet og tredje baffle diffraction peak i området over 1500 hz.
 
Ovenstående kommentarerne gælder for målinger på basenhed.
 
Har du lyst til at kommentere på nedenstående.
 
1)  Forløbet af det andet og tredje baffle diffraction peak, flyttes op i frekvensområdet/udglattes af vertikale facets, hvorved en given bas-, mellemtoneenhed kan bringes til at spille lineært højere op i  mellemtonen.
 
2) Vertikale facets udglatter dog ikke det primære baffle diffraction peak (1000 hz), på den samme måde som asymetrisk placering af basenhed i det horisontale plan heller ikke ændrer særligt meget på det primære baffle diffraction peak.
 
3) Første baffle diffraction peak bestemmes frontens dimensioner og basenhedens vertikale placering (altså afstand fra frontens top). Simpelthen fordi kabinettet er meget højere end det er bredt. Kan simuleret i Edge og Boxsim (visaton software).
 
/JH
 
 
 
Nu er det slet ikke mine målinger, da jeg ikke har lavet dem, men en gut fra HT-guide ,hvilket jeg også linker til, der har lavet dem. Jeg har bare brugt dem som eks. til at understrege de betragtninger som jeg skriver.

Og så er jeg ikke helt på hvad du mener med de 3 spørgsmål.

Busk


-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: Busk
Date Posted: 11 Okt 2011 at 17:25
Originally posted by Holm

Jeg spekulerer også over betydningen af kabinettets højde og enhedernes placering. Ved en usymmetrisk placering med forskellig afstand til kanten må forstærkningen fra baflen også ændre sig - eller går det lige op, da afstanden formindskes til den ene side og forstørres til den anden?

Nej, hele ideen med at placere mellemtonen asymetrisk er lige netop at enheder så ikke har lige langt ud til kanten på begge sider som så godt giver 2 peaks ved forskellige frekvenser, men meget mindre end ved placering midt i.
 
 
En anden ting er separate kabinetter til mellemtone-diskant. Dvs. at et mellemtonekabinet på 20 cm. bredde får et baffelstep på 955 Hz, hvilket ikke er smart, hvis den deles ved 350 Hz. Derimod vil det være smart at diskantens baffelstep giver en yderligere dæmpning, så f. eks. et 12 db filter bliver til et akustisk 18 db. Da diskanter oftest deles mellem 2-3 kHz vil et passende diskantkabinet være 11-12 cm i bredden svarende til flangens diameter eller lidt mindre på mange af markedets diskantenheder?

860Hz er mere korrekt, men det kommer jo helt an på om det er 2vejs som der hvor målingerne er fra, og hvis det nu er en 4" mellemtone der skal overtages af et par 6" så er der jo heller ikke nogen problemer der. Hvad skulle fordelen være ved at placere dem i forskellige kabinetter med forskellig brede? Hvis du lavet et kabinet på 10cm breden, så får du problemer ved 1720hz, som jo stadig kan giver problemer med mindre du deler meget skarpt. Et andet problem er jo så også at du uundgåeligt rykker mellemtone diskant længere fra hinanden, og det er bestemt ikke noget plus.
 
http://www.trueaudio.com/st_diff1.htm - http://www.trueaudio.com/st_diff1.htm
 
"At even lower frequencies, say from 100 Hz down, the wavelength of the radiated sound is such that the walls and cavity of the listening room begin to load the system in a way that results in a complex load that is less than half space and results in increased output from the system. This effect in the bass is called variously "room gain", "boundary effects", "room resonance", "frequency dependent radiation impedance", etc."
 
 Kilde: http://www.trueaudio.com/st_spcs1.htm - http://www.trueaudio.com/st_spcs1.htm
 
http://www.usenclosure.com/diffraction%20graphs/diffraction-graphs.htm - http://www.usenclosure.com/diffraction%20graphs/diffraction-graphs.htm

Ja der kommer roomgain ind over når du når ned i de frekvenser, men det jeg har af erfraringer er at det baffelstep som tager 6dB er taget ud fra at det er ude i den fri natur, men nærmere er 4-5db inde i et rum, så vi snakker om en til 2db extra i den nedre region. Eller var det ikke det du mente med det. 
 
Her er lidt inspiration:
http://www.usenclosure.com/IMAGE%20GALLERYS/picturegallery1.htm - http://www.usenclosure.com/IMAGE%20GALLERYS/picturegallery1.htm
 
Mvh.
Holm
 
PS. Busk skriver i det første indlæg:
"til sidst fandt jeg ud af at han havde lavet et lille 6litters kammer til bassen som var ca 20*20*15cm, formlen fra før giver følgende 344/0,2= 1720hz,"
Er det korrekte ikke 344/2*o,2 = 860 Hz ?? 

Nu mener jeg ikke det er samme formel når vi snakker om indvendigt i kassen mellem to flader, men jeg kan tage fejl.

Busk


-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: Holm
Date Posted: 11 Okt 2011 at 22:06
860Hz er mere korrekt, men det kommer jo helt an på om det er 2vejs som der hvor målingerne er fra, og hvis det nu er en 4" mellemtone der skal overtages af et par 6" så er der jo heller ikke nogen problemer der. Hvad skulle fordelen være ved at placere dem i forskellige kabinetter med forskellig brede?
 
Ja, 860 Hz er korrekt ved 20 cm. Jeg fik blandet tallet for mine mellemtone-diskantkabinetter ind - de er på 18 cm i bredden! Og selvfølgelig har den valgte delefrekvens betydning her. Det var derfor, at jeg nævnte 350 Hz som er en almindelig delefrekvens og kan så give problemer. Mange mellemtoner stiger jo netop i frekvens ved 1-2 KHz - eller er det netop pga. baffelstep?
Fordelen ved separate kabinetter er vel bedre afkobling fra baskabinettet, mindre diffraktionsflade og mulighed for at forme mellemtonekabinettet mere optimalt jf. B&W.
Nogle holder på, at lyden først og fremmest skal komme fra membranen.
 
Jeg henviser til linket om Room Gain, fordi det især virker under 150 Hz og modvirker baffelsteppet. Samtidig er det en lidt uregerlig størrelse, der afhænger af rummets størrelse, form og dæmpning. Forskellen er også, at Room Gain ikke kommer fra kabinetterne og kan reguleres ved placeringen af kabinetterne og i bedste fald kompensere for baffelsteppet. Jeg forestiller mig at med en baffelbredde på 1 m, vil Room Gain hænge godt sammen med baffelsteppet - eller ved væg eller hjørneplacering.
Overfor dette står, at perspektiv og transienter påvirkes negativt af reflekterende flader tæt på membranerne.
Linket til det amerikanske firma med kunststofkabinetter er egnet til at drømme om nye muligheder for at skabe kabinetter - hvorfor har vi ikke noget tilsvarende i DK? Måske en ide for RABU/Kappen?
 
Jeg er endnu ikke stødt på en beregning af "indvendigt baffelstep" og tænker at der er mindst 5-6 flader, som lyden bevæger sig frem og tilbage mod - med lydens hastighed i alle retninger. Lidt af et - trykkammer!
Måske skulle man føre alle bagsidelyde ud gennem skorstenen?
 
Mvh.
Holm


Posted By: Guests
Date Posted: 11 Okt 2011 at 22:27
Originally posted by Holm

860Hz er mere korrekt, men det kommer jo helt an på om det er 2vejs som der hvor målingerne er fra, og hvis det nu er en 4" mellemtone der skal overtages af et par 6" så er der jo heller ikke nogen problemer der. Hvad skulle fordelen være ved at placere dem i forskellige kabinetter med forskellig brede?
 
Ja, 860 Hz er korrekt ved 20 cm. Jeg fik blandet tallet for mine mellemtone-diskantkabinetter ind - de er på 18 cm i bredden! Og selvfølgelig har den valgte delefrekvens betydning her. Det var derfor, at jeg nævnte 350 Hz som er en almindelig delefrekvens og kan så give problemer. Mange mellemtoner stiger jo netop i frekvens ved 1-2 KHz - eller er det netop pga. baffelstep?
Fordelen ved separate kabinetter er vel bedre afkobling fra baskabinettet, mindre diffraktionsflade og mulighed for at forme mellemtonekabinettet mere optimalt jf. B&W.
Nogle holder på, at lyden først og fremmest skal komme fra membranen.
 
Jeg henviser til linket om Room Gain, fordi det især virker under 150 Hz og modvirker baffelsteppet. Samtidig er det en lidt uregerlig størrelse, der afhænger af rummets størrelse, form og dæmpning. Forskellen er også, at Room Gain ikke kommer fra kabinetterne og kan reguleres ved placeringen af kabinetterne og i bedste fald kompensere for baffelsteppet. Jeg forestiller mig at med en baffelbredde på 1 m, vil Room Gain hænge godt sammen med baffelsteppet - eller ved væg eller hjørneplacering.
Overfor dette står, at perspektiv og transienter påvirkes negativt af reflekterende flader tæt på membranerne.
Linket til det amerikanske firma med kunststofkabinetter er egnet til at drømme om nye muligheder for at skabe kabinetter - hvorfor har vi ikke noget tilsvarende i DK? Måske en ide for RABU/Kappen?
 
Jeg er endnu ikke stødt på en beregning af "indvendigt baffelstep" og tænker at der er mindst 5-6 flader, som lyden bevæger sig frem og tilbage mod - med lydens hastighed i alle retninger. Lidt af et - trykkammer!
Måske skulle man føre alle bagsidelyde ud gennem skorstenen?
 
Mvh.
Holm

Nu skal i huske at roomgain er et fænomen som først indtræder under den laveste eigenmode i rummet, dvs. meget lavere end 100 og 150Hz. (Prøv lige at regn efter på jeres eget rum) - Det har  ingen/meget ringe effekt på baffelsteppet.

Forstillede man sig at højttaleren var i en så lille kasse at det rent faktisk havde en effekt, så ville jeg stadig mene at man ikke skal blande det sammen med baffelsteppet eller ihvertfald ikke sige at det modvirker det, for det gør det ikke!

Lyden kommer heller ikke fra forpladen men nærmere kanten af den, gør du den større har du blot den samme lyd fordelt ud på mere kant.

Det betyder ikke at man ikke kan have hæv i bassen over den frekvens, men blot at disse skyldes et høj Q i den pågældende mode (ringe strømningsdæmpning og/el meget hårde vægge).

Hævet omkring 1kHz skyldes ofte en uheldigt designed baffel. Men det napper man jo bare lige med en sugekreds Thumbs Down.




Posted By: Guests
Date Posted: 11 Okt 2011 at 22:46
Jeg håber det er ok at jeg sviner din tråd til Busk, men jeg synes ligesom at du var inde på emnet i forvejen.

Jeg har lavet et par BEM simuleringer af baffelstep i fri luft af en stander højttaler med dimensionerne: b=200mm, d=350mm, h=400mm.
































Posted By: JAV
Date Posted: 11 Okt 2011 at 23:55

Så fik jeg styr på det.



-------------


Posted By: Busk
Date Posted: 12 Okt 2011 at 08:19
Originally posted by kappen

Originally posted by Holm

860Hz er mere korrekt, men det kommer jo helt an på om det er 2vejs som der hvor målingerne er fra, og hvis det nu er en 4" mellemtone der skal overtages af et par 6" så er der jo heller ikke nogen problemer der. Hvad skulle fordelen være ved at placere dem i forskellige kabinetter med forskellig brede?
 
Ja, 860 Hz er korrekt ved 20 cm. Jeg fik blandet tallet for mine mellemtone-diskantkabinetter ind - de er på 18 cm i bredden! Og selvfølgelig har den valgte delefrekvens betydning her. Det var derfor, at jeg nævnte 350 Hz som er en almindelig delefrekvens og kan så give problemer. Mange mellemtoner stiger jo netop i frekvens ved 1-2 KHz - eller er det netop pga. baffelstep?
Fordelen ved separate kabinetter er vel bedre afkobling fra baskabinettet, mindre diffraktionsflade og mulighed for at forme mellemtonekabinettet mere optimalt jf. B&W.
Nogle holder på, at lyden først og fremmest skal komme fra membranen.
 
Jeg henviser til linket om Room Gain, fordi det især virker under 150 Hz og modvirker baffelsteppet. Samtidig er det en lidt uregerlig størrelse, der afhænger af rummets størrelse, form og dæmpning. Forskellen er også, at Room Gain ikke kommer fra kabinetterne og kan reguleres ved placeringen af kabinetterne og i bedste fald kompensere for baffelsteppet. Jeg forestiller mig at med en baffelbredde på 1 m, vil Room Gain hænge godt sammen med baffelsteppet - eller ved væg eller hjørneplacering.
Overfor dette står, at perspektiv og transienter påvirkes negativt af reflekterende flader tæt på membranerne.
Linket til det amerikanske firma med kunststofkabinetter er egnet til at drømme om nye muligheder for at skabe kabinetter - hvorfor har vi ikke noget tilsvarende i DK? Måske en ide for RABU/Kappen?
 
Jeg er endnu ikke stødt på en beregning af "indvendigt baffelstep" og tænker at der er mindst 5-6 flader, som lyden bevæger sig frem og tilbage mod - med lydens hastighed i alle retninger. Lidt af et - trykkammer!
Måske skulle man føre alle bagsidelyde ud gennem skorstenen?
 
Mvh.
Holm

Nu skal i huske at roomgain er et fænomen som først indtræder under den laveste eigenmode i rummet, dvs. meget lavere end 100 og 150Hz. (Prøv lige at regn efter på jeres eget rum) - Det har  ingen/meget ringe effekt på baffelsteppet.

Forstillede man sig at højttaleren var i en så lille kasse at det rent faktisk havde en effekt, så ville jeg stadig mene at man ikke skal blande det sammen med baffelsteppet eller ihvertfald ikke sige at det modvirker det, for det gør det ikke!

Lyden kommer heller ikke fra forpladen men nærmere kanten af den, gør du den større har du blot den samme lyd fordelt ud på mere kant.

Det betyder ikke at man ikke kan have hæv i bassen over den frekvens, men blot at disse skyldes et høj Q i den pågældende mode (ringe strømningsdæmpning og/el meget hårde vægge).

Hævet omkring 1kHz skyldes ofte en uheldigt designed baffel. Men det napper man jo bare lige med en sugekreds Thumbs Down.


Helt enig i at room gain aldrig har modvirket baffelstep, den står klart for holms regning Smile.
Og Kappen du er altid velkommen til at "svine" LOL min tråd med korrekte facts. Min betragtninger kommer jo kun fra egne erfaringer uden en egentlig uddannelse i noget af det, så det var helt klart meningen af få skrevet tingene ned og rettet til. Så altid velkommen med rettelse fra jer som virkelig har noget at have det i Thumbs Up.

Busk


-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: Busk
Date Posted: 12 Okt 2011 at 08:21
Super fede simuleringer kappen, bliv endelig ved og ret gerne mine småfejl så jeg får tingene 100% på plads.

-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: Busk
Date Posted: 12 Okt 2011 at 08:22
Originally posted by Holm

 
Jeg er endnu ikke stødt på en beregning af "indvendigt baffelstep" 
 
Mvh.
Holm

Det er heller ikke baffelstep vi snakker om her med stående bølger som er problemet inde i kassen.

Busk


-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: Holm
Date Posted: 12 Okt 2011 at 19:54
Enig, det er ikke baffelstep, og det er heller ikke kun stående bølger, der er problemet.
Men du anvendte alligevel en formel for baffelstep inde i kabinettet til at forklare frekvensen på en udfasning i mellemtonen?
 
Mvh.
Holm
 


Posted By: Holm
Date Posted: 12 Okt 2011 at 20:20
"Helt enig i at room gain aldrig har modvirket baffelstep, den står klart for holms regning "
 
Nu er vi vel enige i, at baffelsteppet reduceres til 4-5 dB på grund af rummets indflydelse. Og en del konstruktioner udnytter rummets forstærkninger f. eks. ved hjørne eller vægplacering.
En af de ypperste er Carlsons højttalere.
Prøv at bruge Google f. eks. med stikordene "Baffelstep Room Gain".
 
"Aldrig" er et voldsomt ord at bruge.
 
Så vidt jeg har læst mig til, indtræder Room Gain ikke brat med en lodret stigning under 100Hz, og når jeg skriver 150 Hz, er det i forhold til hvornår man med rimelighed kan begynde ar regne med at virkningen er tilstede i hørbar grad - i litteraturen har jeg set både 200 Hz 400 Hz nævnt. Tænk også på, at stående bølger ebber ud til højere frekvenser med lavere lydtryk.
Room Gain er blot en del af rummets akustik, som indvirker på lyden fra en højttaler og er selvfølgelig ikke en del af selve højttalerkonstruktionen - kun en del af den måde lyden fra højttaleren udfolder sig på.
 
Mvh.
Holm
 
 


Posted By: hhenne
Date Posted: 12 Okt 2011 at 21:00
Originally posted by kappen

 
Lyden kommer heller ikke fra forpladen men nærmere kanten af den, gør du den større har du blot den samme lyd fordelt ud på mere kant.


Det er vist ikke korrekt. Lydtrykket aftager med afstanden i 3. potens, mens kantlængden kun vokser med afstanden i 2. potens. Man kan også se det på den måde, at der er mere energi der 'forlader' bafflen inden den når kanten, jo længere væk kanten er. Konklusion: store bafler har mindre kantrefleksion.


Posted By: Holm
Date Posted: 12 Okt 2011 at 22:37
Jeg forstår heller ikke, at der skulle være mere kant på en bredere baffel end en smal, hvis de har samme højde??
 
Mvh.
Holm


Posted By: Guests
Date Posted: 12 Okt 2011 at 23:28
Originally posted by hhenne

Originally posted by kappen

 
Lyden kommer heller ikke fra forpladen men nærmere kanten af den, gør du den større har du blot den samme lyd fordelt ud på mere kant.


Det er vist ikke korrekt. Lydtrykket aftager med afstanden i 3. potens, mens kantlængden kun vokser med afstanden i 2. potens. Man kan også se det på den måde, at der er mere energi der 'forlader' bafflen inden den når kanten, jo længere væk kanten er. Konklusion: store bafler har mindre kantrefleksion.

Nu er det jo ikke refleksion der opstår, diffraktionsbidraget kommer fra kanten ikke pladen.

Jeg vil ikke give dig ret i at de har mindre kantdiffraktion. lydtrykket der opstår under baffelsteppet er jo ALTID -6dB og det kommer af det er præcis halvdelen af lyden der "smutter bagud" og dermed giver anledning til en negativ impuls i tidsdomænet og amplituden af denne impuls ændres ikke med størrelsen på pladen. Det er kun frekvensindholdet i den der gør. Så jo, hvis vi kigger på samlede lyd effekt, har du jo nok ret, men det er jo ikke det som problematikken i baffeldesign.

Tager man 2 cirkelformede baffler hvor den ene har en dobbelt så stor radius som den anden og kigger på svaret fra dem i tidsdomænet opstår der jo stortset den samme "negative delta impuls" fra begge baffler og så sandelig også ca. samme amplitude. Blot med forskellig forsinkelse og dermed anderledes effekt i frekvensdomænet. 

Vi ville være fri for det hvis vi havde en meget stor baffel, men det ville vi så sandelig også hvis vi havde en meget lille.


Posted By: Guests
Date Posted: 12 Okt 2011 at 23:31
Originally posted by Holm

Jeg forstår heller ikke, at der skulle være mere kant på en bredere baffel end en smal, hvis de har samme højde??
 
Mvh.
Holm

Det var måske også lidt kringlet formuleret. Min pointe var egentlig bare at måden hvorpå en kugle af lyd overgår til en halvkugle af lyd udelukkende er bestemt af afgrænsningen på forpladen.


Posted By: JH
Date Posted: 13 Okt 2011 at 09:20
Hej,
 
Er jeg korrekt i følgende generelle betragtning.
 
Jo bredere baffle desdo større indflydelse har room gainet på den samlede respons i den lave mellemtone, fordi baffel steppet started ved en lavere frekvens og derfor når baffel steppet ikke den fulde effekt før room gained træder til. I praksis kan effekten af baffelsteppet fjernes blot bafflen er stor nok.
Til gengæld giver en bred baffel størrer punkler i frekvensgangen,  kan dog mindskes ved at bue bafflen (Snell type A), og afrunde hjørner, facets osv.
 
/JH


Posted By: hhenne
Date Posted: 13 Okt 2011 at 11:44
Originally posted by kappen

Originally posted by hhenne

Originally posted by kappen

 
Lyden kommer heller ikke fra forpladen men nærmere kanten af den, gør du den større har du blot den samme lyd fordelt ud på mere kant.


Det er vist ikke korrekt. Lydtrykket aftager med afstanden i 3. potens, mens kantlængden kun vokser med afstanden i 2. potens. Man kan også se det på den måde, at der er mere energi der 'forlader' bafflen inden den når kanten, jo længere væk kanten er. Konklusion: store bafler har mindre kantrefleksion.

Nu er det jo ikke refleksion der opstår, diffraktionsbidraget kommer fra kanten ikke pladen.

Jeg vil ikke give dig ret i at de har mindre kantdiffraktion. lydtrykket der opstår under baffelsteppet er jo ALTID -6dB og det kommer af det er præcis halvdelen af lyden der "smutter bagud" og dermed giver anledning til en negativ impuls i tidsdomænet og amplituden af denne impuls ændres ikke med størrelsen på pladen. Det er kun frekvensindholdet i den der gør. Så jo, hvis vi kigger på samlede lyd effekt, har du jo nok ret, men det er jo ikke det som problematikken i baffeldesign.

Tager man 2 cirkelformede baffler hvor den ene har en dobbelt så stor radius som den anden og kigger på svaret fra dem i tidsdomænet opstår der jo stortset den samme "negative delta impuls" fra begge baffler og så sandelig også ca. samme amplitude. Blot med forskellig forsinkelse og dermed anderledes effekt i frekvensdomænet. 

Vi ville være fri for det hvis vi havde en meget stor baffel, men det ville vi så sandelig også hvis vi havde en meget lille.

Hvis det virkeligt er sådan, al den energi, der ville være sendt bagud, hvis ikke baflen havde været der, bevæger sig langs baflen og rammer kanten - så har du ret. Ovenikøbet vil en stor baffel jo opsamle mere energi, fordi den er ikke-rundstrålende længere ned frekvens. Det kan jo være ret betydeligt, idet det vel typisk er området 300-600 hz det drejer sig om (området hvor den lille er rundstrålende, men den store ikke er) - og i det område ligger der forholdsvis meget energi. Det afslører en impuls ikke ret godt, idet den har et uforholdmæssigt stort indhold af høje frekvenser sammenlignet med musik 


Posted By: Busk
Date Posted: 13 Okt 2011 at 12:27
Originally posted by Holm

Enig, det er ikke baffelstep, og det er heller ikke kun stående bølger, der er problemet.
Men du anvendte alligevel en formel for baffelstep inde i kabinettet til at forklare frekvensen på en udfasning i mellemtonen?
 
Mvh.
Holm
 

Det var bare for at regne frekvensen ud fra i given længde intet andet.


-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: Busk
Date Posted: 13 Okt 2011 at 12:30
Originally posted by Holm

"Helt enig i at room gain aldrig har modvirket baffelstep, den står klart for holms regning "
 
Nu er vi vel enige i, at baffelsteppet reduceres til 4-5 dB på grund af rummets indflydelse. Og en del konstruktioner udnytter rummets forstærkninger f. eks. ved hjørne eller vægplacering.
En af de ypperste er Carlsons højttalere.
Prøv at bruge Google f. eks. med stikordene "Baffelstep Room Gain".
 
"Aldrig" er et voldsomt ord at bruge.
 
Så vidt jeg har læst mig til, indtræder Room Gain ikke brat med en lodret stigning under 100Hz, og når jeg skriver 150 Hz, er det i forhold til hvornår man med rimelighed kan begynde ar regne med at virkningen er tilstede i hørbar grad - i litteraturen har jeg set både 200 Hz 400 Hz nævnt. Tænk også på, at stående bølger ebber ud til højere frekvenser med lavere lydtryk.
Room Gain er blot en del af rummets akustik, som indvirker på lyden fra en højttaler og er selvfølgelig ikke en del af selve højttalerkonstruktionen - kun en del af den måde lyden fra højttaleren udfolder sig på.
 
Mvh.
Holm
 
 
Ja det er vi enige om, tror vi er ude i en gang tale forbi hinanden Smile.

Resten du skriver aner jeg ikke om er rigtigt eller forkert, så meget ved jeg endnu ikke om rumakustik, men det lyder underligt.

Busk


-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: Busk
Date Posted: 13 Okt 2011 at 12:36
Jeg syntes det er fedt at der kommer lidt respons på mine betragtninger, da de er skrevet her for at få luset ting ud som jeg måske har forstået forkert.

Super drenge.

Busk


-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: Holm
Date Posted: 14 Okt 2011 at 11:43

Hej Busk

Jeg har også følt behov for "aflusning" og efter yderligere "studier" kan jeg se, at der rundt omkring på Internettet skrives vidt forskellige ting om Baffelstep, Room Gain og rumakustik i forhold til højttalerkonstruktion, og det kan jo ikke passe alt sammen.

Jeg vil også revidere mine ord om Room Gain og tilslutte mig Kappens informationer her i tråden.
Der blandes for meget sammen med stående bølger og refleksioner og lytterummets indretning.
 
Vi skal nok holde os til selve højttalerkonstruktonen med kabinet og baffel. Selvfølgelig kan hjørner og vægge bruges og kabinettet kan udformes på mange sjove måder. Det handler vel om at være/blive bevidst om hvad et valg indebærer.
 
Jeg spekulerer på, om baffelsteppet gør sig gældende efter samme formel med stigende frekvens, da lydudstrålingen bliver mere retningsbestemt ved højere frekvenser?
Samtidig ser vi, at det først og fremmest er diskanten, der profiterer af en asymmetrisk placering på forpladen?
Og hvordan med alternative placeringer af en subbas - vi ser eksempler, hvor basenheden placeres i kabinettets sider eller endda i bunden (mod gulvet - ikke på gulvet!) eller toppen.
Peter Holm eksperimenterede meget med slavebassystemet og konstruerede både hjørnemodeller med trekantet kabinet og en såkaldt AD-slave (Akustisk Dæmpet), hvor han placerede en frontplade foran slaven, så lyden kom ud gennem siderne i sprækken mellem baflen og den ekstra frontplade - er baffelsteppet så elimineret, når baffelkanten samtidig er en af siderne i en aflang port?
Hans konstruktioner fik topanmeldelser i test.
 
Mere enkelt er en lavt placeret subenhed, som kobler til gulvet - hvad giver det (og er det værd at lytte til)?
 
Denne tråd fra et andet forum kommer kort og godt rundt i emnet med spørgsmål og nogle meget kvalificerede svar: http://www.htguide.com/forum/showthread.php4?t=28101 - http://www.htguide.com/forum/showthread.php4?t=28101
 
Mvh.
Holm
 


Posted By: ham_den_lange
Date Posted: 14 Okt 2011 at 12:38
Baffelsteppet for et normalt størrelse kabinet burde ikke have indflydelse på slave og subbas enheder. Da baffelsteppet gerne skulle have indflydelse ved en frekvens, som ligger et par oktaver over disse enheders arbejdsområde.


Posted By: JH
Date Posted: 20 Okt 2011 at 22:10

Baffelsteppet giver det samme tabe på alle enheder uanset om det er subbas, bas, basenheder. Det er placeringen i kabinettet som tæller, og subbas og slaver sidder jo netop altid placeret under, bagpå, på siden, eller foran ved gulvet, hvor room gainet forærer mellem 3-9 db.

Mener i øvrigt at tabet fra baffelsteppet er et overdrevet problem, da det er de færreste som har plads til at stille deres højtalere frit i rummet. Der er et mininmalt baffelstep når højtalere placeres tæt på bagvæg og hjørner.
 
De største punkler (baffel peak) opstår i frekvensgangen når bas ellers mellemtone placere symmetrisk i kabinet, især hvis kabinettet er højt og slankt, eller hvis der f.eks. er en rund kant rundt om basenheden, eller f.eks. utilstrækkelig nedfræsning af enheder.
 
Et peak på 2 til 3 db i området fra 700 til 1100 Hz er meget typisk hvis symmetrisk placering af bas/mellem tone i et højt slankt kabinet.
 
/JH


Posted By: JH
Date Posted: 20 Okt 2011 at 22:32
En lille tilføjelse til baffel peak/diffraktions problematikken
 
Problemet forsvinder fra det punkt hvor lydudstrålingen fra enhederne bliver direktive. For basenheder betyder dette, at der udelukkende er "et" baffelpeak, som der skal tages højde for, og det falder typisk i området omkring 700-1100 hz.  Dette første peak kan udglattes ved at  placere basenheden assymetrisk i det vertikale plan. For mellemtoneheder på 4 til 5 tommer, kommer der så et yderligere peak ved den dobbelte bølgelængde, som der skal tages højde for og dette peak kan udjævnes ved at placere enhederne assymetrisk i det horisontale plan. Det samme gælder selvfølgelig for diskanter hvor der så kommer et tredje peak ved den 3 dobbelte bølgelængde.
 
Hvis der anvendes store mellemtoneenhder, som bliver direktionelle før det næste peak fra baflen indtræder, forsvinder dette. Dette kan f.eks. udnyttes i et CD design, ved at koble en diskant til en waveguide med 90 graders vertikal udstråling. Designet afhænger af at udstrållingen fra  waveguiden matcher mellemtones udstråling ved delefrekvensen.
 
LSPCad kan forøvrigt genere direktivitetsplot. Hvis der er nogen som har lyst til at prøve.
 
/JH


Posted By: Busk
Date Posted: 21 Okt 2011 at 06:39
Originally posted by JH


Mener i øvrigt at tabet fra baffelsteppet er et overdrevet problem, da det er de færreste som har plads til at stille deres højtalere frit i rummet. Der er et mininmalt baffelstep når højtalere placeres tæt på bagvæg og hjørner.
 

/JH

Placeringen af dine højttalere har intet med baffelstep at gøre, men noget med breden af dine højttaleres front. Det kan du ikke ændre på hvor du så ellers placerer dem.

Ved placering et eller andet sted der "forstærker" så det gør det det jo for hele området, og så har man stadig mistet 5dB ved 650hz hvis bafflen er 30cm bred. Der hjælper placeringen ikke på den niveau forskel der altid vil være der.

Busk


-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: JH
Date Posted: 21 Okt 2011 at 11:42
Det er ikke korrekt.
 
Baffelsteppet har noget med højtalerens 1) bredde og 2) højde at gøre, og for en rund højtaler; 3)diameteren.
 
Når en højtaler placeres op ad en væg eller i et hjørne mindskes baffeltabet, fordi bagvæg/siddevæg nu spiller med som baffel. Lyden forsvinder ikke ud i det tomme rum, som når højtaleren står frit placeret.
 
/JH


Posted By: Busk
Date Posted: 21 Okt 2011 at 12:04
Så har du godt nok nogen tynde højttalere.

-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: JAV
Date Posted: 21 Okt 2011 at 14:16

...



-------------


Posted By: Larsen
Date Posted: 21 Okt 2011 at 18:12
Busk
Det giver absolut begrebet slimlinehøjtalere ny mening med et baffeltab på 5dB ved 650 hz, jeg havde ellers ikke indtrykket af at det var den slags du gjorde mest iSmile
Et hurtigt gæt ville være 5 dB ved 65 hz for en typisk baffelbredde på 30 cm, alt efter højden på denne naturligvis.
Naturligvis kan der kompenseres for baffelsteppet på mange forskellige måder ved placering af basenheden nær gulvet, placering af højtaleren i rummet mm.
Jeg foretrækker at bygge store 3 eller 4 vejs systemer. Bruge 4 ohms diskant og mellemtoneenheder. Til bassen anvendes 2 stk 8 ohms enheder koblet paralelt og helle baffelsteppet realiseres på basenhederne med skyldig hensyntagen til den tiltænkte placerings indflydelse på det endelige resultat.
Mellemtonenens højpasdel kompenseres nedadtil for baffeltabet.  


-------------
Altid på vej...


Posted By: Holm
Date Posted: 22 Okt 2011 at 01:39
Jeg forstår ikke helt hvordan højde og bredde virker tilsammen - er der tale om 2 uafhængige baffelstep ved forskellige frekvenser, og hvis højden er det dobbelte af bredden, vil der så være en oktav mellem de 2 baffelstep? - Altså en akustisk 6dB afskæring over 2 oktaver?
 
En indlysende ide må være at sætte låger på højttalerens sider, som ved musikafspilning kan slås ud fra siderne - altså med hængsler i baffelkanten - og vupti vil baffelsteppet kunne reguleres, endda som et reflekterende horn ved at lukke lågerne op mellem 90 grader og 180 grader??
 
Det kan nemt arrangeres i en forsøgsopstilling med plader i linje med baffelkanten. Desværre besidder jeg ikke avanceret måleudstyr - ellers ville målingerne have fulgt med dette indlæg (!?), men det er der heldigvis andre der har.
 
I øvrigt formoder jeg, at det selvfølgelig er den korteste afstand til en baffelkant, der giver det afgørende første baffelstep, uanset om det er højden eller bredden - altså at det ikke gør nogen forskel om højttaleren lægges ned - jf. centerhøjttalere?
 
Mine tanker går også til de ægte reolhøjttalere - altså de, der står i en reol med bøger til begge sider og dermed udvider baffelbredden med op til mange meter ...
 
Mvh.
Holm 
 
 


Posted By: Busk
Date Posted: 22 Okt 2011 at 09:03
)
Originally posted by Larsen

Busk
Det giver absolut begrebet slimlinehøjtalere ny mening med et baffeltab på 5dB ved 650 hz, jeg havde ellers ikke indtrykket af at det var den slags du gjorde mest iSmile
Et hurtigt gæt ville være 5 dB ved 65 hz for en typisk baffelbredde på 30 cm, alt efter højden på denne naturligvis.
Naturligvis kan der kompenseres for baffelsteppet på mange forskellige måder ved placering af basenheden nær gulvet, placering af højtaleren i rummet mm.
Jeg foretrækker at bygge store 3 eller 4 vejs systemer. Bruge 4 ohms diskant og mellemtoneenheder. Til bassen anvendes 2 stk 8 ohms enheder koblet paralelt og helle baffelsteppet realiseres på basenhederne med skyldig hensyntagen til den tiltænkte placerings indflydelse på det endelige resultat.
Mellemtonenens højpasdel kompenseres nedadtil for baffeltabet.  
65hz paser ingen steder, ved i baffelbrede på 30cm så opstår baffelsteppet ved præcis 573hz, beregnet på helt normal vis (650hz hukommelsen som ikke var rigtig LOL), herfra falder følsomheden med ca. 5dB, og enten skal man have nogen basser der spiller op til de 573hz, ikke så mange store der gør ret godt, eller  man må bruge baffelstep kompensation i delefilteret på mellemtonen som sænker hele området over de 573hz så man få mellemtonen til at være linær i stedet for at dykke under frekvensen. Præcis det man gør i en 2vejs højttaler.

Men ligegyldigt hvordan vi vender og drejer det så er baffelstep en realitet som alle højttalerkonstruktører er nød til at forholde sig til. Og derfor benytter mange også 2basser i deres konstruktioner for at basområdet ikke trækker resten af følsomheden ned.

Bare tag min egen conductor alu. den har en følsomhed på 83dB grundet dette problem, ikke noget jeg tænkte over da jeg startede projektet, men som jeg blev meget bevist om undervejs. Og med målingerne til at støtte op om det så er jeg ikke så meget i tvivl, jeg har har nemlig brugt baffelstep kompensation for at få mellemtonen til at have linær respons så jeg kunne lægge delingen nede ved 350hz.
Det næste udgave af denne højttaler bliver med to basser og dermed med en følsomhed på ca. 89dB så den er nemmere at drive, og med en bredere baffel så problemet ikke opstår så hurtigt, plus en lidt større mellemtone som kan klarer mere hug.

Hele denne diskution om baffelstep forstår jeg ikke, det er der og det bliver det ved med at være og man skal have det med i sine design planer.

Busk


-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: Busk
Date Posted: 22 Okt 2011 at 09:07
Originally posted by Holm

Jeg forstår ikke helt hvordan højde og bredde virker tilsammen - er der tale om 2 uafhængige baffelstep ved forskellige frekvenser, og hvis højden er det dobbelte af bredden, vil der så være en oktav mellem de 2 baffelstep? - Altså en akustisk 6dB afskæring over 2 oktaver?
 
En indlysende ide må være at sætte låger på højttalerens sider, som ved musikafspilning kan slås ud fra siderne - altså med hængsler i baffelkanten - og vupti vil baffelsteppet kunne reguleres, endda som et reflekterende horn ved at lukke lågerne op mellem 90 grader og 180 grader??
 
Det kan nemt arrangeres i en forsøgsopstilling med plader i linje med baffelkanten. Desværre besidder jeg ikke avanceret måleudstyr - ellers ville målingerne have fulgt med dette indlæg (!?), men det er der heldigvis andre der har.
 
I øvrigt formoder jeg, at det selvfølgelig er den korteste afstand til en baffelkant, der giver det afgørende første baffelstep, uanset om det er højden eller bredden - altså at det ikke gør nogen forskel om højttaleren lægges ned - jf. centerhøjttalere?
 
Mine tanker går også til de ægte reolhøjttalere - altså de, der står i en reol med bøger til begge sider og dermed udvider baffelbredden med op til mange meter ...
 
Mvh.
Holm 
 
 

Jeg har lidt tanker om at konvertere vores stue endevæg til en højtaler, og så lige snupper 30-40cm at dybden af stuen og bygge en ordentlig højttaler skjult der, så får jeg ikke de store problemer med baffelstep med 5m bred væg hehehe LOL.
Men ja den med vingerne på højttaleren er en nem måde at se hvor meget det betyder, men alle der har målt på deres mellemtone eller bas/mellemtoner, vil nemt kunne se at det sker ved den frekvens som basser med breden af deres frontbaffel.

Busk


-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: Larsen
Date Posted: 22 Okt 2011 at 09:57
Hej Busk !
 
Grunden til at jeg skrev som jeg gjorde, var at du tidligere skrev at baffeltabet var 5 dB ved 650 hz ved en baffelbredde på 30 cm. det passer naturligvis bedre med at baffeltabet starter omkring 573 hz.
 
En større højtaler med bredere baffel omkring basenhederne f.eks omkring 50 cm og så et par kompetente 10 tommer basser paralelt ville være passende. Følsomhed omkring 90 og et baffelstep der starter omkring delefrekvensen for bas/mellemtone, dette er desuden nemmere at måle på og kan give ganske gode resultater. 
De basser du allerede bruger kunne være et godt bud, eventuelt sammen med 18W i 4 ohms versionen som mellemtone.


-------------
Altid på vej...


Posted By: Busk
Date Posted: 22 Okt 2011 at 10:18
Smile
4stk 26W alu i 8ohms er indkøbt og venter nu på Satori enhederne til at klare resten.

Busk


-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: Larsen
Date Posted: 22 Okt 2011 at 17:31

Det bliver du garanteret glad for med 2 stk. 26W alu i hver side.

Den nye satori skal naturligvis med i betragtningerne i et sådan system og er en enhed jeg også forventer afprøvet når den kommer på lager i 4 ohm version. jeg vil gerne i nærheden af 90 dB.


-------------
Altid på vej...


Posted By: Holm
Date Posted: 22 Okt 2011 at 20:04
Fra Troels Gravesen fås denne henvisning til artikel om Baffelstep :
http://www.troelsgravesen.dk/TJL3W.htm - http://www.troelsgravesen.dk/TJL3W.htm
http://sound.westhost.com/bafflestep.htm#bafflestepresponse - http://sound.westhost.com/bafflestep.htm#bafflestepresponse
 
Her anvendes en anden formel for beregning af baffelsteppet: 115/ Wb (Wb=baffelbredden i meter). Beregningseksemplet ved en 30 cm bred baffel giver her 383Hz.
Det anbefales at dæmpe baffelsteppet 3dB ("A circuit is needed that will provide a typical 3dB decrease in level at the calculated frequency").
 
344/2xo,30m giver 573Hz ???
 
I dette projekt viser Troels Gravesen gode eksempler på effekten af baffelsteppet for en mellemtoneenhed og fordelen ved at udforme et seperat mellemtonekabinet:
http://www.troelsgravesen.dk/cyclop.htm - http://www.troelsgravesen.dk/cyclop.htm
 
Mvh.
Holm


Posted By: JH
Date Posted: 22 Okt 2011 at 22:25

Hej Holm,

400 hz er præcist hvad jeg er nået frem til.
 

En baffel på 30 x 100 cm giver en step frekvens på 400 hz, og niveauet er nede med 2 db ved 200 hz. Simuleret i Edge/BoxSim og efterprøvet med egne målinger.

Men der følger så andre problemer, blandt andet en top på 2 til 3 db ved den dobbelte frekvens og derefter flere mindre pukler og dyk i frekvensgangen, alt afhængig af membranens diameter, og enhedens placering i baflen.
 
Ved den optimale placering af højtaleren fri fra bagvæg og sidevæg er der således et tab på 9 db, som der skal korrigeres for. Det er jo ikke helt ideelt, og kræver både sugekreds og baffelstep korrigationsled.
 
Jeg opretter en tråd for simulering af baffelrespons med Edge, hvor jeg uploader mine simuleringer og engne målinger.
Ser frem til jeres kommentarer.
 

/JH



Posted By: Holm
Date Posted: 22 Okt 2011 at 23:01
Godt initiativ!
Betyder dit resultat, at man skal måle sig frem og ikke kan regne med beregninger? På den anden side er det vel nødvendigt med en præcis angivelse af hvilken frekvens der beregns - altså om der er den frekvens, hvor dæmpningen begynder eller slutter - eller midt imellem f. eks. et - 3dB punkt?
 
Når jeg studerer f. eks. konstruktionerne på Troels G.s side, finder jeg ikke de store baffelstepkorrektioner, hvilket selvfølgelig kan skyldes en deling ved baffelsteppet.
 
På en konstruktion af "Jazzman" ses grafer for enheder uden filter og i kabinet, men uden et synligt baffelstep?  http://www.troelsgravesen.dk/jazzman.htm - http://www.troelsgravesen.dk/jazzman.htm
Jeg tænker på Scan Speak 15W, der anvendes som mellemtone.
Bassen afskæres med 6 dB (3,3 mH) og baffelsteppet ved 25 cm bredde er 689 Hz (344/2xWb), men ses ikke ved målingen.
???
 
Mvh.
Holm


Posted By: Larsen
Date Posted: 23 Okt 2011 at 10:21
Hej JH
 
Godt initiativ, jeg er kommet frem til de samme resultater som du beskriver ovenfor.
 
Med hensyn til puklen på frekvensgangen, på de omkring 2 dB har jeg ofte f.eks. i forbindelse med 15W, 15M og 18W savnet omkring 1,5-2 dB niveau i området 800 - 1200 hz ( årsagen til dette er, på glimrende vis, beskrevet af Ulrik i en eller ande tråd på nærværende forum, og kommenteres derfor ikke her). Ved valg af den rigtige bafflebredde og placering af enheden på bafflen er det muligt at få de
to her nævnte forhold til at udkompencere hinanden.
Der kan med fordel eksperimenteres med f.eks. trapez figuren som udgangspunkt for en velegnet baffle, der giver mulighed for forskellig bafflebredde hvor de enkelte enheder tænkes placeret og placering af den enkelte enhed med forsklellig afstand til bafflekanten.
Resultat ingen sugekredse og ved passende forsydning af enheden i forhold til bafflens centerline, kan de små dyk minimeres til at have relativ lille indflydelse.
Simuleringsprogrammer som de ovenfor nævnte kan være til stor hjælp og eksperimentelle baffle typer kan være en god ide, da der her kan eksperimetes med facetter og afrundninger, inden den endelige udformning vælges.
 
 


-------------
Altid på vej...


Posted By: Larsen
Date Posted: 23 Okt 2011 at 10:39
Hej Holm
 
De målinger du linker til med Jazzman konstruktionen af Troels Gravesen, er foretaget på en måde så du ikke kan se baffletabet.
Målingerne for de enkelte enheder placeret på bafflen er foretaget med LMS og er valide ned til omkring 330 Hz.
Målingerne for det færdige system er sammensat så bassen under 250 Hz er målt i nærfeltet og du kan derfor ikke se baffeltabet. For at kunne se baffletabet på målinger af det færdige system, må de foretages med noget længere måleafstand (typisk 1 meter måling på en højtaler af denne størrelse) med alle de vanskeligheder dette indbærer.


-------------
Altid på vej...


Posted By: Busk
Date Posted: 27 Okt 2011 at 16:25
Lige for at lægge denne diskution direkte i graven, så har jeg i anden forbindelse snakket med Ulrik aka. USXX, og spurgte lige hurtigt ind til vores snak her.

Baffelstep formel for gulvstående højttalere.
F = C/(2*B)
F = Frekvensen
C = Lydenshastighed (344m/s)
B = Breden på din baffel i meter.
Har du en højttaler på 30cm i bredden bliver det følgende: 344/(2*0,3) =  573,3Hz.

Baffeltab:
0dB: ved indbygning i væg.
3dB: hvis højttaleren står helt op af vægen.
4-5dB: hvis højttaleren er opstillet af en enthuiast med god plads til alle væge.
6dB: hvis højttaleren står i et lyddødt rum.

Busk


-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: Holm
Date Posted: 27 Okt 2011 at 21:05
Jeg genopliver lige debatten!
 
Formlen som Busk nævner er formlen for baffelsteppets indtræden, hvilket nogenlunde genfindes i målinger. Det er altså en frekvens, hvor SPL stadig er 6 dB højere (=0 dB).
 
John Murphys formel er for frekvensen, hvor SPL er -3 dB.
John Murphy anvender - 3 dB som centerfrekvens i sin model for beregning af "bafflestepcompensation" (BSC). Ideelt og teoretisk er baffelsteppet på 6dB/oktav - hvilket dog ikke sker ved et typisk rektangulært kabinet.
 
Der verserer også forskellige individuelle skøn over kompensationen, hvilket kan forklares ved smag og behag, forskellig opstilling og forskellig akustik i lytterummet - samt forskelle i basenhedens og mellemtonens frekvensforløb.
 
Gentager lige linket til John Murphys artikel:    http://www.trueaudio.com/st_diff1.htm - http://www.trueaudio.com/st_diff1.htm
 
Og her er John Murphys beregning af BSC, baffelstep kompensationen - her desværre i inches i stedet for meter: 
http://diyaudioprojects.com/Technical/Baffle-Step-Correction-Circuit-Calculator/ - http://diyaudioprojects.com/Technical/Baffle-Step-Correction-Circuit-Calculator/  
 
Bruger man Busk/Ulrik - formlen ved beregning af kompensationen, vil der være en + 3dB pukkel før kompensationen sætter ind, da en 6 dB/oktav jo giver et  - 3 dB ved centerfrekvensen - og ved en centerfrekvens, hvor niveauet er + 6 dB resulterer - 3 dB selvfølgelig + 3 dB på bundlinjen!
Som nævnt i en teoretisk ideel situation.
 
Det burde således være sund fornuft at beregne kompensationen ud fra John Murphys formel - eller efter måling af - 3 dB frekvensen (som er + 3 dB over baffelsteptabet!!) uden brug af formel.
 
Her er det skåret ud i pap med angivelse af typiske beregningsresultater:  http://www.soton.ac.uk/~apm3/diyaudio/Diffraction.html - http://www.soton.ac.uk/~apm3/diyaudio/Diffraction.html
 
I denne artikel forklares tingene også fint 
http://www.t-linespeakers.org/tech/bafflestep/index.html - http://www.t-linespeakers.org/tech/bafflestep/index.html
og det fremgår også at max.punktet for SPL er den frekvens hvor bølgelængden er det dobbelte af det smalleste sted på forpladen - altså Busk/Ulrik-formlen:
 
"Also, the maximum amplitude is attained at a frequency whose wavelength is twice the smallest dimension of the baffle;"
 
Lige så spændende er det, at forøgelsen af SPL starter ved den frekvens, hvor bølgelængden er 8 gange større end bredden af forpladen:
  
"However, if we view a graph of baffle diffraction, the amplitude "rises" as we move from left to right across the frequency axis. As an approximation, the rise begins at the frequency whose wavelength is 8 times the smallest dimension of the baffle. This dimension is typically the width of the loudspeaker since most are tall and narrow."
 
Mvh.
Holm


Posted By: Mik112
Date Posted: 27 Okt 2011 at 21:35
Uanset valg af formel, er det vel det målbare resultat for følsomhed der gælder.
Og her er Baffelstep-tabet desværre kommet for at blive, med mindre man monterer enhederne i en ladeport :-)
  
Filterspoler med høj RDC i serie med basenheden kan alene bidrage med stort tab, men det er en anden historie. 


Posted By: Holm
Date Posted: 28 Okt 2011 at 19:43
Valg af formel har også at gøre med frekvenslineariteten.
Jeg har en lille tysk bog fa 1983, "HIFI-Lautsprecher-Kombinationen", med delefilterdiagrammer for 71 Hi-Fi højttalere, en del kendte som KEF, B&O, Wharfedale, Harbeth, Celestion, JBL m. fl. og ikke et delefilter ser ud til at have baffelstepkompensation.
Men det har jo også heddet sig, at lyden fra en forstærker var lidt tam uden loudness, så jeg tænker, at der er en sammenhæng. Det er bare ikke forstærkerne, der er tamme, men basgengivelsen fra højttalerne. Det betyder selvfølgelg også, at sænkningen af basniveauet stadig kan kompenseres ved at bruge forstærkerens tonekontrol.
 
På den anden side har jeg været en ivrig lytter i mange år og hørt fremragende højttalere med alle dyderne i basgengivelsen. Også fra byggesæt med simple filtre uden kompensationer eller sugekredse. Jeg har endda selv lavet sådanne højttalere!
Jeg anfægter ikke det teoretisk gældende baffelstep, men i praksis ser vi det jo arte sig forskelligt, og vi ser også målinger, der ikke viser baffelstep - jf. Troels Gravesen/Jazzman projektet.
Den endelige måling sker med ørerne - resten er vejledende og retningsgivende, så man ikke går galt i byen og ikke forstår, hvad der foregår.
 
I en anden af mine bøger, "Building HI-FI Speaker Systems" fra Phillips, 1980, er der en række sammenlignende frekvensforløb fra lyddøde rum og forskellige andre lytterum (stuer). Generelt viser disse, at stuernes indflydelse kun virker op til ca. 600 Hz - over 600 Hz er frekvensforløbet og SPL stort set ens, mens SPL kan variere med op til 8 dB mellem 40 Hz og 100 Hz og 6 dB mellem 100 Hz og 400 Hz - altså i nogle stuer er basniveauet på 92-94 dB med mellemtone-diskant niveau på ca 86 dB - og i andre stuer har samme højttaler et basniveau på samme niveau som mellemtone-diskant (86dB).
I en anden måling har en højttaler et stigende frekvensforløb på 5-6 dB mellem 300 Hz til 1500 Hz  i et lyddødt rum. I en stue er forløbet lineært fra 450 Hz til 15KHz, mens niveauet mellem 100 Hz til 400 Hz er dæmpet 2-4 dB.
 
Virkningen af placering på gulv op ad bagvæg er på + 6dB mellem 50 til 100Hz, + 4 dB mellem 100 Hz til 200 Hz og fra 2 dB til 0 dB fra 350 Hz til 450 Hz.
 
Ved hjørneplacering fås + 10 dB ved 50 Hz og jævnt faldende til +4 dB ved 300 Hz og 0 dB ved 450 Hz.
 
Ved gulvplacering 30 cm fra bagvæg og 2 m fra sidevæg fås +4 dB fra 40 Hz til 300 Hz og jævnt faldende til 0 dB ved 450 Hz.
 
Det lader til at rummet og placering nær bagvæg og/eller gulvplacering giver en god kompensation for baffelsteppet op til ca. 400 Hz.
Det taler for en delefrekvens omkring 3-400 Hz og en baffelbredde, der ikke er for smal (40-50 cm?).   
 
Man skal være påpasselig med teoretisk funderede konklusioner som f. eks. "det betyder, at du får et baffelstep på 6 dB ved x frekvens"  - hvis baffelsteppet i praksis kun har en virkning svarende til 3 dB og basenheden selv falder af med 3 dB passer pengene. Eller hvis man kompenserer for 5-6 dB baffelstep og basenheden har en voldsom stigning og opbrud (som mange af tidens basenheder har) og kabinetdiffraktioner får baffelsteppet til at være stejlt og svingende, så vil en beregnet baffelstepkompensation være komplet utilstrækkelig.
Ved en fornuftig kombination af delefrekvens, velvalgt basenhed og placering i rummet kan baffelsteppet i henhold til ovenstående målinger være ligegyldigt.
 
Umiddelbart synes jeg at løsninger, der medfører lav samlet følsomhed er utilfredsstillende. Ved en kraftig dæmpning med modstande kvæles enhedens dynamik.
Det er at smide barnet ud med badevandet - ligesom anvendelse af komplicerede filtre med skarpe afskæringer, sugekredse og kompensation for enhver målelig og teoretisk ulinearitet. 
Gode løsninger er at anvende følsomme enheder af høj kvalitet, 2 basenheder, enheder med dobbeltsvingspole og specielle kabinetudformninger, hornsystemer, dipol m.v. (naturligvis ikke det hele på en gang!).
 
Mvh.
Holm 


Posted By: JH
Date Posted: 28 Okt 2011 at 21:12
Hej Holm,
 
Jeg synes du har præsteret et meget flot oversigtsstudie med saglige henvisninger. 
 
Mener selv at baffelsteppet er et Internet fænomen, og man skal ikke stole på alt hvad man læser på "Wiki". 
 
Baffelsteppet er er 6 db uanset hvad - enig?, men rummet kompenserer for de 4 db, det efterlader et hul på 2 db imellem 400 og 600 Hz? Til gengæld er der næsten altid en top ¨på 2-3 db ved 600 - 1000 Hz, så med rumkompensation og alt det andet skal der kompenseres for 4- 5b alt i alt.
 
Optimalt kræves 2 db baffelstep korrektion og en sugekreds. Men kan ofte klares ved hjælp af et baffelstep led alene, i hvertfald målemæssigt.
 
Min egen erfaring er at 700-1000 Hz toppen skal bekæmpes for en hver pris, helst ved at optimere placeringen af enhederne i kabinettet, så toppen forsvinder.
I sammenligning er baffelsteppet piece of cake. 
 
/JH


Posted By: Stefan
Date Posted: 24 Okt 2013 at 13:18
Hvad vil baffel steppet så være for en lille højttaler på stander?

En gulvhøjttaler har jo én uendelig baffel (Kabinetsiden der går ned til gulvet)


Posted By: Busk
Date Posted: 25 Okt 2013 at 09:26
Det er jo som sådan det korteste overflade du har som kommer til at dominere den frekvens, så den kan regnes på samme måde.

-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: Stefan
Date Posted: 28 Okt 2013 at 01:18
Er med på at den kosteste afstand bestemmer hvornår baffel steppet opstår (Skal man BTW måle fra centrum af enheden?), men de øvrige afstande må da også kunne fortælle noget om frekvensgangen!

I en stander højttaler kan lydbølgen "kravle" måske ca. 15 cm ud til hver side, men en hel meter før den når toppen, og i bunden, vil den se en uendelig baffel. hvis man nu tager samme basenhed i samme kabinet, men plasceret højere oppe, således der kun er en halv meter til toppen af kabinnet, må den vel have en anden frekvensgang, i og med at enheden er tættere på baffel-kanten.


Posted By: Busk
Date Posted: 28 Okt 2013 at 05:51
Har ikke forsket så meget i det med 2 vejs, eller for dens skyld med 3vejs, men har konstateret at den er der på målingerne, men ikke begyndt at regne på det.
Og det mest grundet at det er alm viden at den er der, og jeg så bare har taget højde for det i filteret.


-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: Stefan
Date Posted: 28 Okt 2013 at 07:53
Ok ;).. kan se jeg kom til at skrive standerhøjttaler. Mente slf. Gulvhøjttaler. Ellers ville det Være en meget lang standerhøjttaler ;).. men det er jo også lige meget. 



Print Page | Close Window

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.56a - http://www.webwizforums.com
Copyright ©2001-2009 Web Wiz - http://www.webwizguide.com