Ekta Grande update?
Printed From: SpeakerBuilder
Category: Selvbyg af højttaler
Forum Name: Valg af stumper
Forum Discription: Har du spørgsmål til stumper til dit projekt, så stil dem her. Det kunne være valg af konkrete enheder, delefilterstumper, kabler osv.
URL: http://forum.speakerbuilder.dk/forum_posts.asp?TID=329
Printed Date: 01 Jun 2024 at 13:11
Software Version: Web Wiz Forums 9.56a - http://www.webwizforums.com
Topic: Ekta Grande update?
Posted By: Mik112
Subject: Ekta Grande update?
Date Posted: 02 Jun 2010 at 16:54
|
Er i gang med et Ekta Grande projekt, men er lidt i tvivl vedr. mellemtonevalg. Jeg har både 12M/4631G00 og 15M/4531K00 på hylden. Kender 12M fra andet selvbyg og lyden er jeg meget tilfreds med. 15M er endnu ikke prøvet af sammen med R2904. Hvilken model ville i vælge? Hul og kammer i kabinet skal selvfølgelig begge gøres en anelse større og det originale delefilter ændres en anelse. Og lige noget andet: Xavian XN-360 kører med samme enheder som Ekta Grande, men alle filtre er mig bekendt 1' ordens altså 6dB/okt. Der deles 350/3500Hz! Hvordan kan dette lade sig gøre med disse enheder? XN-360 er en extremt velspillende højttaler så ingen tvivl om at filteret er lykkes for Xavian.
|
Replies:
Posted By: Guests
Date Posted: 02 Jun 2010 at 17:11
|
Mit valg ville nok være 12M det er specielt pga. r29 ikke må deles stejlt, det er ret vigtigt at man får styr på dens afruldning, ellers kan den lyde lige så forfærdeligt som den kan lyde godt. Jeg kan heller ikke helt se hvordan xavian bærer sig ad med 1ordens filtre, de har godtnok mekanisk tidsforsinkelse mellem enhederne, men 1orden er ikke nemt! Har du målinger som underbygger at det er ægte 1orden? Jeg tvivler. Kunne godt tænkte mig at se en step og impulse response.
------------- |
Posted By: Mik112
Date Posted: 02 Jun 2010 at 17:46
Nogle bruger R2904/XT25, 15M og 26W med godt resultat, og med 24/18(12) og 12dB/okt. filtre - selvfølgelig i 75-100L basrefleks kabinet pga. 26W 
Xavians filteroplysning er blot sakset fra deres site: "First acoustic order on all sections and 28Hz-40KHz (- 3dB on reference axis)" Uanset brochure gejl er det en af de bedst spillende købe-højttalere jeg har lyttet til til priser under 100K. Dengang i 2005 kostede de 48K sættet....! Det gør de desværre ikke længere.
|
Posted By: Mik112
Date Posted: 02 Jun 2010 at 19:27
| Men tilbage til mit spørgsmål: Kan man med fordel udskifte 12M med en 15M i Ekta Grande konstruktionen? |
Posted By: JAV
Date Posted: 02 Jun 2010 at 21:04
|
Jeg ville holde mig til den originale konstruktion.
Husk at smid pics af projektet.
|
Posted By: Guests
Date Posted: 02 Jun 2010 at 21:26
Ja, der er jeg helt enig. Ellers må han vende den med Troels Gravesen. Overså at det var en Ekta det handlede om i første omgang. ------------- |
Posted By: Mik112
Date Posted: 02 Jun 2010 at 21:26
| @JAV. Hvad er din begrundelse? |
Posted By: JAV
Date Posted: 02 Jun 2010 at 22:55
Synes det passer godt med 18W. Har i den seneste uges tid leget med 15M, og har flere gange måtte hente hjælp udefra ved de mere erfarne ryttere. Så hel nem er den ikke, hvilket flere også har ytret. Har ikke prøvet 12M, så kan ikke sige hvor let den er at arbejde med.
Plus at Ekta Grande er optimeret til 12M.
|
Posted By: friman
Date Posted: 03 Jun 2010 at 08:16
| Ville også klart vælge 12M. Det neo magnetsystem kan altså noget mht dynamik og luftighed ift. 15M.... |
Posted By: ham_den_lange
Date Posted: 03 Jun 2010 at 13:07
|
Jeg er helt enig med dig i, at 12M er en bedre mellemtone end 15M.
Men hvorfor mener du, at det skyldes magnetsystemet?
|
Posted By: friman
Date Posted: 03 Jun 2010 at 13:40
|
Iflg. den info jeg har fået, så er neo magnetsystemet langt bedre/kraftigere end det traditionelle magnetsystem som sidder på 15M. "motoren" skulle simpelthen være større og stærkere...
Men det kan USXX vel forklare meget mere om end mig. Det er jo ham der har lavet skidtet som jeg har forstået det...?
|
Posted By: ham_den_lange
Date Posted: 03 Jun 2010 at 14:01
|
15M har et kraftigere motorsystem end 12M, så det argument køber jeg ikke helt.
Jeg tror nærmere, det skyldes at bløddelene i 12M er designet med mellemtone som det primære mål, mens 15M i princippet bare er en variant af 15W.
Der er helt klart situationer hvor jeg ville anbefale en 15M i stedet for en 12M, men når basenhederne i højtaleren er 6,5" enheder virker det mere logisk at tage en mindre enhed end en 5". Hvis jeg absolut skulle vælge en større mellemtoneenhed, tror jeg faktisk at jeg ville tage 18W/4531G00 i stedet for 15M, da jeg mener den gør det bedre. Men når delefiltret til Ekta Grande er designet til 12M er den den eneste mulighed, med mindre man er klar på at konstruere en helt ny højtaler.
|
Posted By: friman
Date Posted: 03 Jun 2010 at 14:13
|
Jeg kan ikke modargumentere. Det rækker min viden ikke til...
Men mine ører fortæller mig i de tilfælde jeg har oplevet 12M, at det er DEN jeg ville gå efter...
 |
Posted By: Mik112
Date Posted: 03 Jun 2010 at 15:50
|
12M ER lydmæssigt en fabelagtig mellemtone der kan postes nærmest uanede mængder energi i -uden lyttetræthed. Tror også jeg holder mig til den i Ekta Grande. Ser ud til at jeg med lidt held handler et færdigt sæt i hvid Piano her i weekenden, så en del indkøbte komponenter havner under sælges.
15M må ende i mit andet projekt m. 26W/8861T00 og R2904 eller XT25 (alle enheder haves). Hertil mangler jeg stadig 100L kabinetterne, men en venlig arbejdskollega har lovet sin hjælp til snedkeriet, så om en lille måneds tid skulle kabinetter være klar.
Tak for Jeres indlæg indtil nu, - og fortsæt endelig da andre kan have glæde af posten.
|
Posted By: syncroniq
Date Posted: 13 Jun 2010 at 14:24
|
Hey,
Hvordan har i lyttet 15m op imod 12m ? Med filter eller i fri hånd uden filter?
Jeg plejer at lytte enheder imod hinnanden i hånden uden filter. Ellers er det ikke kun enheden man lytter til. 12M vil selvfølgelig ikke gå så dybt i fri luft (heller) så man må i hovedet kompensere. ------------- |
Posted By: ham_den_lange
Date Posted: 13 Jun 2010 at 16:05
| Jeg lytter også helst på enhederne uden filter, hvis det er for at vurdere dem op imod hinanden. |
Posted By: Guests
Date Posted: 13 Jun 2010 at 16:09
|
Jeg forstår slet ikke hvorfor i lytter på enhederne uden filter, hvad er det i mener at i kan høre? ------------- |
Posted By: ham_den_lange
Date Posted: 13 Jun 2010 at 17:48
Enheden og ikke filtret...
 |
Posted By: Guests
Date Posted: 13 Jun 2010 at 18:58
Haha  Jeg kunne forstille mig, at man ved sådan en test, ville have en tilbøjelighed til at vælge de enheder med størst båndbredde og pæneste frekvensrespons. Er det altid de bedste enheder? Hårde membraner er jo ofte helt af helvede til uden filter, men de kan godt have kvaliteter alligevel. ------------- |
Posted By: syncroniq
Date Posted: 13 Jun 2010 at 20:13
|
Hey,
F.eks. Seas W15CH001 er hård membran med opbrydninger derefter, men lyder faktisk fint i fri luft. Det du hører i fri luft uden filter er enhedens egenlyd. Prøv med diskanter. Båndbredden påvirker selvfølgelig lyden, men det kan man nemt se bort fra ved lidt øvelse.
Prøv og tag nogle diskanter og lyt op imod hinnanden. Basenheder er svære, det dur ikke tror jeg. Men mellemtoner og diskanter er det ret godt syntes jeg. ------------- |
Posted By: Guests
Date Posted: 13 Jun 2010 at 23:25
|
Med diskanter må deres egenlyd være deres frekvensrespons + forvrængning. Hvis man lytter uden filter, vil man selvfølgelig kunne høre alt denne forvrængning fordi de spiller uden for det område de er egnet i. Men det meste af denne egenlyd, filterer man jo væk efterfølgende, ihvertfald hvis man deler rigtigt. Så det man hører er vel lige præcis den del som ikke siger noget om det endelige resultat? ------------- |
Posted By: Mik112
Date Posted: 14 Jun 2010 at 18:33
Er det lidt som at vælge dame A-B-C-D-E-F-G og H attributter?... Altså lige svinge enhederne lidt rundt i luften før man beslutter sig? 
A stopper hurtigt mens H nærmest er surround og svær at stoppe
 |
Posted By: bknielsen
Date Posted: 14 Jun 2010 at 20:20
|
Hvis man kunne få input fra "dem", der er vandt til at lytte på enheder i løs vægt, kunne det da være spændende og lærerigt med at arrangement, hvor os utrænede fik lidt indsigt/øvelse. Ikke at vi kan lære det på en eftermiddag/aften for det kræver uden tvivl øvelse. Er jeg den eneste med denne interesse? |
Posted By: Guests
Date Posted: 14 Jun 2010 at 21:14
|
Hvad med en ufiltreret diskant i en waveguide? Jeg er sikker på at den vil lyde forfærdeligt, på trods af at den har mindre egenlyd end uden waveguiden. Det kunne være rigtig interessant at finde et par forskellige enheder f.eks. pap, coatet, magnesium, alu. sætte dem i dem i en stor baffel og lave et FIR filter til dem alle, så de får præcis den samme frekvensgang. Se så vil der være grundlag for sammenligning af egenlyd! På den anden måde, er der simpelthen for mange variable til at jeg tror på det. Selvfølgelig vil der være nogle der er bedre end andre, men tror ikke på at det har noget som helst med "egenlyd" at gøre. ------------- |
Posted By: syncroniq
Date Posted: 14 Jun 2010 at 21:14
|
Hey, Det er meget nemt. Tag to diskanter (nemmest) og lyt forskel. Tag så og byt den du mindst kan lide ude med en anden og lyt igen. Det er meget nemt. Kappen > Tjo både og. Tag nu en SS "Air Cycle". Den har en eller andet mærkelig metalisk efterklang når du lytter i fri luft. Det kan du ikke se på målingerne. Noget forvrængning lyder også bedre end andet, det er svært at se ud fra målinger, samt hvad det er der forudsager det. Det giver et hurtig og nemt billede af lyden. Men jo, noget af de dårlige kan ske bliver fjernet i filteret, og så bliver ligegyldig. Så helt præcis er det jo ikke. Men det giver et ok først hånds indtryk af enheden. Det har gjort at jeg holder mig fra Air-Cycle og Peerless HDS diskanterne f.eks. Dem bryder jeg mig ikke om. Det kunne godt være jeg kunne lave noget der lød fint med dem, men vil bare ikke bruge tid når andre tiltaler mig mere. ------------- |
Posted By: bknielsen
Date Posted: 14 Jun 2010 at 21:31
|
Syncroniq -> Du skal vel være trænet i, hvad du lytter efter, dvs. skelne ting fra hinanden og kunne se bort fra det ikke væsentlige - som du skriver kompensere i hovedet. Men jeg vil nu prøve det - har lidt forskelligt, jeg kan øve mig på. |
Posted By: JH
Date Posted: 14 Jun 2010 at 23:13
|
Hej, Jeg har også lyttet til mange enheder gennem tiderne i hånden men også gulvet, AB test osv. Om det er enhedernes egenlyd som træder frem når man lytter til musikken med enhederne i hånden ved jeg ikke, men jeg er meget sikker på at nogle enheder lyder fremrangende i hånden mens andre lyder forfærdeligt. De første Scanspeak revelator enheder hører til dem som lyder forfærdeligt i hånden men måler flot. Et andet eksempel er Vifa P13-WH-00; forfærdelig lyd i hånden, måler fantastisk, men lyder også fantastisk (som basenhed), men ikke som mellemtone over 1000 Hz. Den gamle Sscanspeak 13M/8640-00 lyder derimod helt fantastisk men måler dårligt. Jamo's 30 år gamle 2 tommer ml dome (Philips OEM) lyder også fantastisk i hånden. Andre enhed som også lyder godt i hånden er den klassiske Audax 32 mm diskant, Dynadio D28, Scanspeak D2008, den oprindelige klassiske, Seas 25TW alnico....... tyske fullrange fra Isophan, RFT, Cerwin vega/Fostex mellemtoner fra halvfjerserne og mange flere håndlavede enheder af samme årgang. Fælles for de enheder som lyder godt i hånden er at det endelige resultat altid bliver godt med en behagelig lyd, som kan opnås på kort tid. Med disse enheder er sjovt at eksperimentere, kombinere forskellige enheder, forskellige kabinetter osv. De halv professionelle med måle udstyr og ekspertise har bedre muligheder for at søge blandt high end enheder som måler perfekt, men som underpræster uden perfekt optimerede delefiltre og komponenter. De samme enheder lyder som regel også dårligt i hånden. Jeg må dog indrømme at blandt de nyere high end mellemtoner har jeg udelukkende lyttet på Scanspeak 12M, som jeg synes lyder godt i hånden, og når jeg lytter på højtalerne med denne enhed genfinder jeg lyden fra den håndholdte enhed, men måske det er ren indbildning. Hvad synes i andre om 12M? Jeg aner ikke hvad det er for klanglige og målbare egenskaber som giver en enhed der lyder godt i hånden, men er sikker på at det ikke er en lineær frekvensgang. Dog har jeg gjort en erfaring, den at diskant enheder med lavt Q og som ruller tidlagt af kan lyde lyse (spidse) og mangle fylde. Dynaudio D28AF er et typisk eksempel på dette. Selv bruger jeg håndtesten til at udvælge: "Rigtige" DIY enheder som lyder godt uden filter, fordi jeg elsker at eksperimentere og fordi jeg ikke råder over mega dyrt måle udstyr, og fordi jeg ikke har tid eller lyst til at bruge det udstyr som jeg trods alt har anskaffet. / JH |
Posted By: friman
Date Posted: 15 Jun 2010 at 11:29
Men spændende læsning generelt...
 |
Posted By: JH
Date Posted: 15 Jun 2010 at 21:34
|
Hej Friman,
Det tror jeg slet ikke er tilfældet
Filtermæssigt er de ikke er nemmere at arbejde med hvad angår fase og frekvensgang.
Med de lyder alle godt med 1 ordens filter, hvis det er det som du fisker efter?
Men hvad med at starte en tråd om emnet: enheder som lyder godt i hånden.
JH/
|
Posted By: Mik112
Date Posted: 16 Jun 2010 at 22:21
|
Har skrotte projekt Ekta-Grande, og er kørt direkte videre til Busk's VSS1510. Kabinetterne er klar i uge 26. En konstruktion jeg forventer sparker mås |
Posted By: bknielsen
Date Posted: 17 Jun 2010 at 22:27
|
Nu Mik112 har droppet konstruktionen, kan jeg vist godt tillade mig at gå ved siden af emnet igen. Jeg fik lyttet på løse diskanter og det var faktisk skægt. Jeg lyttede til: Vifa XT25TG60: Den er lidt anstrengt i det nedre område men med lækker detaljeret top. Scan-Speak D2905/9500: Lyder rigtig behageligt men maler lidt bredt. Ikke så meget detalje som XTeren men overordnet mere behagelig klang uden filter. Scan-Speak D2904/9800 med dobbeltmagnet i en Revel OEM udgave: Den lyder kanon godt med meget detalje, ikke anstrengt og "metalagtig" selvom det er en aludome. Rigtig behagelig klang. Hvis nogen har lyttet til de samme, kunne det jo være skægt at se, hvilken opfattelse de har. Lydopfattelse er jo subjektivt. Havde vi gør-det-selv "nisser" et lager med enheder at plukke af, ville metoden nok vinde mere indpas, før der blev valgt enheder. (Jeg har ikke tænkt mig at skrive mere om denne sag, men hvis der bliver en tråd om emnet kan Admin jo evt. flytte mit indlæg) |
Posted By: syncroniq
Date Posted: 18 Jun 2010 at 08:14
|
Hey, Jeg har samme oplevelser med de diskanter. :) Man kunne jo lave nogle diskant lytte sessions ved et træf. Det kunne da være hyggeligt. ------------- |
Posted By: USXX
Date Posted: 18 Jun 2010 at 14:52
|
Tidligere i denne tråd (men jeg læser det først nu) har der været talt om 12M og dens magnetsystem (som jeg rigtig nok har designet) - og jeg er da også enig i betragtningerne omkring 12M'erens fortræffeligheder i mellembåndet. Magnetsystemet har afgjort en betydning i denne sammenhæng.
Forklaringen er, at magnetsystemet bruger en indvendig neo-magnet i FULD længde (eller tykkelse om man vil) - dvs. den går fra underkanten af pol-pladen (som har samme tykkelse som top-pladen, der sidder udvendig omkring svingspolen) og helt ned til bundpladen/koppens bund). For svingspolen at se har en kerne bestående af en magnetiseret permanent magnet praktisk talt fuldstændig samme egenskaber som luft. Fordelene er:
1) Begrænset mængde jern i kernen.
2) Meget symmetrisk Le(x) - altså svingspolens selvinduktion som funktion af udsvinget.
3) Meget symmetriske randfelter ved luftgabet - dvs. helt symmetrisk B-felt i hele spolens vandring.
Alt i alt giver det lav harmonisk såvel som lav modulations- og jernforvrængning.
Det er værd at bemærke, at 12M systemet ikke har kopperkappe på polstykket eller nogen form for kortslutningsringe - det var ganske enkelt ikke nødvendigt p.g.a. ovenstående.
/Ulrik
|
Posted By: Mik112
Date Posted: 18 Jun 2010 at 19:24
|
Hej alle. Bare skriv videre i tråden, selvom jeg pt. er røget på Busk-konstruktionen.
Altid interessant med nye indput's.
|