Print Page | Close Window

Kabinet redesign

Printed From: SpeakerBuilder
Category: Selvbyg af højttaler
Forum Name: Kabinet konstruktion
Forum Discription: Her kan stilles spørgsmål omkring opbygning af kabinetter, alt fra afstivere til design.
URL: http://forum.speakerbuilder.dk/forum_posts.asp?TID=310
Printed Date: 27 Apr 2024 at 03:38
Software Version: Web Wiz Forums 9.56a - http://www.webwizforums.com


Topic: Kabinet redesign
Posted By: vestre
Subject: Kabinet redesign
Date Posted: 06 Maj 2010 at 21:33

For ca. 7-8 år siden byggede jeg nedenstående højttalere med enheder fra Monacor. Højttalerne er bygget med følgende enheder:  SPH-165KEp DT-254, samt DN-20 som delfilter. Jeg byggede 4 stk. af den 2-vejs højttaler med målene: 35*23,5*25 (H*B*D) i et lukket kabinet. Centeren har målene 19*65*30 (H*B*D) og er med to basreflex-rør foran på 6,5 cm ø og er 14 cm lang. Alle højttalere blev lavet i 22 mm mdf og er dæmpet med dæmpe-uld. Efterfølgende blev de malet i sort piano lak. Alle højttalere blev lavet med vm acustic beslag så de kunne vægmonteres. Jeg har været rigtig tilfreds med lyden af dem, men desværre gik der ikke lang tid efter de var blevet lavet før malingen hvor skruehullerne var spartlet med urethan spartel begyndte at flække. Jeg har efter ikke lavet mere ved højttalerne, men bare brugt dem som ved er.



Nu har jeg dog fået mod på at gå i gang med at lave nogle nye kabinetter igen. Planen er at jeg vil bruge enheder, delfilter, terminaler ophæng etc. Igen i de nye konstruktioner. Jeg vil dog denne gang konstruere højttalerne så de ikke skal skrues sammen, men kun limes. Jeg ved at der er en del som har anvendt monacors SPH-165KEP i andre 2 vejs konstruktioner og kunne derfor godt tænke mig lidt input til det nye design. Jeg har overvejet lidt at lave 2 vejs konstruktionen lidt mindre og evt. med bas reflex bag til, hvis ellers det kan lade sig gør. Centeren har jeg også overvejet at lave om til et lukket kabinet og samtidig gøre den lidt mindre. Angående samlingerne af pladerne har jeg overvejet at lave dem som alle pladerne bliver skåret i 45 grader eller bliver lavet som tap samling for at få helt skarpe kanter. Har overvejet lidt at lave kanterne på forsiden skrå for at konstruktionen skal bliver mindre klodset. Jeg tror også at fronten denne gang bliver fræset så enhederne kan undersænkes. Samtidig tror jeg også at jeg vil lave en aftagelig front. Ang. farvevalg har jeg overvejet at få malet dem hvid hos en professionel lidt som sidst.

Højttalerne har være brugt til surround og stereo, hvilket de også skal fremover. Som sideprojekt går jeg også med planer om at få lavet en subwoofer til sættet. Jeg har et SAM-1 modul liggende fra en tidligere konstruktion, som kunne fungere som hjertet i subwooferen. Hvis nogen af jer derfor ligger inde med ideer til en subwoofer som kunne samme med de andre højttalere vil jeg være utrolig glad for jeres input.

Håber at nogen af jer har nogen gode input til, hvordan jeg kan få lavet en konstruktion, som passer til enhederne der er lidt mindre klodset end den nuværende. Jeg ikke den store erfaring med udregning af konstruktioner, men har mod på at få lavet nogen højttalere som jeg kan være tilfreds med i de næste mange år.




Replies:
Posted By: JH
Date Posted: 08 Maj 2010 at 13:25
Hej venstre,
 
Jeg foreslår at du anvender en diskant som kan deles meget lavt i center højtaleren.
 
Grunden er at de 2 basser og diskanten udfaser hindanden off axis i det horisontale plan,. Jo højere dele frekvens desdo værre.
 
En mulig løsning på udfasningen er at anvende en waveguide på diskanten som begrænser diskantens udstråling off axis. Monacor har en stor 28 mm dome hvortil der kan købes en wave guide. DT 300 tror jeg nok.
 
Du skal også dele med et18/24 db/oktav filer. Et første ordens filter dur ikke til en center som ligger på siden.
 
/JH


Posted By: vestre
Date Posted: 11 Maj 2010 at 11:23
Tak fordi du henleder min opmærksomhed på det med den diskant! I forhold til de andre højttalere giver den vel ikke problemer?

Jeg har prøvet at regne lidt på de SPH-164KEP enheder og efter hvad jeg kan regne mig frem til via speakerbuilder pro skulle den have et lukket kabinet på 9,2 liter, hvilket er lidt mindre end i dag (ca. 12 liter). Har dog overvejet evt. at lave fronterne om til bas-reflex enten som front- eller bagport.

Spørgsmålet er så om jeg kan lave en port bagpå, hvis jeg stadig vil bruge de samme vægbeslag ( tror ikke der er mere end 6-8 cm afstand til vægen)?

Har også regnet på en bas-reflex konstruktion, men er ikke helt klar over hvordan jeg skal tage højde for at jeg evt. vil have en port bagpå eller en rektangelformet port i bunden foran.

Findes  der nogen programmer hvor man jeg regne på placeringen af bas-reflexporte?


Posted By: JH
Date Posted: 13 Maj 2010 at 08:54
Hej Venstre,
 
Det er kun i Centerhøjtaleren at du har et problem med konstruktionen.
 
De to side højtalere er i princippet OK.
 
Et hvilket som helts basrefleks rør opfører sig som en resonator, og resonanserne i røret afhænger af rørets længde, diameter og placering i kabinettet. Resonanserne kan simuleres men kræver avanceret software.
 
Alternativt kan du prøve med en slavebas i bunden af kabinettet. Aldrig basrefleks på forsiden af kabinettet da resonanserne fra røret vil farve mellemtonen.
 
Dayton audio har nogle billige passive enheder.
 
Hvis du poster bassens T/S data så skal jeg nok  similure en basrefleks, og herfra er der ikke langt til en slavebas.
 
/JH
 
 


Posted By: JH
Date Posted: 13 Maj 2010 at 08:55

Jeg skal også bruge rørets diameter.

 
6,5 cm Ø  ?
 
/JH


Posted By: vestre
Date Posted: 13 Maj 2010 at 14:57
Hej JH

Jeg har som sagt regnet lidt på nogle nye konstruktioner via spreakerbuilder pro. Jeg kunne godt tænke mig at konstruktionen blev lidt mere flad (knap så dyb) som i dag, for at de skal virke mindre klodset. Selve enheden hedder SPH-165KEP og har disse spec.

Impedance (Z) : 8 Ohm
Resonant frequency (fs) : 30Hz
Max. frequency range : f3-7,000Hz
Music power : 100WMAX
Power rating (P) : 60WRMS
SPL (1W/1m) : 89dB
Suspension compl. (Cms) : 1.71mm/N
Moving mass (Mms) : 17g
Mech. Q factor (Qms) : 4.85
Electr. Q factor (Qes) : 0.33
Total Q factor (Qts) : 0.31
Equivalent volume (Vas) : 38 l
DC resistance (Re) : 6 Ohm
Force factor (BxL) : 7.6Tm
Voice coil induct. (Le) : 0.7mH
Voice coil diameter : 35.5mm
Voice coil former : Kapton
Linear excursion (XMAX) : ±4.75mm
Eff. cone area (Sd) : 127cm2
Magnet weight : 500g + 17g
Weight : 1.71kg

Jeg har regnet mig frem til en lukket konstruktion på 9,05 L og ventileret på 15.94 L med én port på 4,5 cm Ø som er 16.12 lang.

I forhold til sidehøjttaler står jeg lidt med to muligheder. Enten en lukket konstruktion, som er relativ flad eller en ventileret konstruktion for at få lidt mere bund. Jeg synes dog at konstruktionen, efter mine udregninger, hurtigt bliver stor hvis den skal vægmonteres. Spørgsmålet er også hvor meget jeg for ud af en ventileret konstruktion, hvis de kun skal hænge 5,5 cm fra vægen og porten er bagpå.
 
Den lukkede konstruktion jeg har overvejet har følgende mål H*B*D 35*23*19
og den ventilerede 40*25*24,6
I forhold til centeren vil jeg så lave den dobbelt størrelse en af de to konstruktioner.

I forhold til sub'en så tror jeg at det ender med at jeg køber en SPH-300CTC enhed fra monacor som jeg vil lave en lukket konstruktion til på 37*37*37 cm til, som skal drives af det SAM-1 modul jeg har liggende. For at få bunden med i en lukket konstruktion overvejer jeg om sub'en evt. også skal bruges i forbindelse med sereo.

Håber du kan give mig noget input til ovenstående. Jeg er også lidt i tvivl om hvor meget plads jeg skal regne med i forhold til dæmpe materiale.





Posted By: JH
Date Posted: 13 Maj 2010 at 21:39
Venstre,

Hvis du indfører et elektronisk high pass filter via monacor sub modulet, så skal du tage den aktive deling med i dine overvejelser. F.eks. hvis det lukkede kabinet har et qt på 0,7, så skal du lægge den elektroniske delefrekvensen noget højere end enhedens resonans i kabinettet.

Generelt så gælder det om at undgå et for lavt Q på mellembassen. Integrationen imellem sub og bas er ikke nem hvis mellembassen har et lavt Q.

Du har ikke brug for basrefleks hvis du bruger elektronisk deling.

Hvis kke så skal du altså prøve en slavebas I BUNDEN af kabinettet og en kondensator i serie med bassen. Med en kondensator i serie og slavebas er 10 liter et realistisk mål.

/JH


Posted By: vestre
Date Posted: 14 Maj 2010 at 00:21
Hej JH

Tak for dit input!

Det lyder spændende med en konstruktion med slavebas i bunden! Har du mulighed for at linke til de enheder du snakker om og evt. forklare hvad den kondensator i serie med bassen gør? Sætter anvendelsen af en slavebas nogen krav i forhold til om kabinettet skal opdeles i kamre eller andet?
Vil det være muligt at gå længere ned end de 10 liter uden at tabe noget?

Kan jeg anvende det delfilter jeg bruger i dag i en konstruktion med en slavebas? Kan se at det har en Crossover frequency på 2,000Hz

I forhold til de højttalere, som skal bruges til baghøjttaler vil du så også mene at de skal laves med slavebas?

Vh
Rasmus



Posted By: vestre
Date Posted: 27 Maj 2010 at 22:56
Hej JH

Har du mulighed for at komme med lidt input i forhold til en konstruktion med slavebas ?


Posted By: JH
Date Posted: 29 Maj 2010 at 11:27
Hej Venstre,
 
Jeg skal komme med et forslag til en slavebas, men har ikke tid lige pt. om en uge måske.
 
Den praktiske fremgang er relativ nem:
 
1) Find en slavebas med en given diameter og membranvægt.
2) Herefter beregner du et basreflekskabinet, hvor røret har samme areal som slavebassens membran areal.
3) Når din software har beregnet længden af røret skal du beregne den indre volumen af røret.
4) Atmosfærisk luft vejer 1,29 g liter
5) Massen af luften i røret (1,29 g/l x V rør) = massen af slavebassens membran
 
Giver det mening?
 
Massen på slavebassen justeres typisk ved hjælp af en klæbrig gummimasse. Som udgangspunkt må slavebassens membran altså ikke veje for meget.
 
Spolen i serie med bassen skærer signalet til basenheden bort fra en given cutoff frekvens og nedad.
 
 
Dayton Audio slavebas SD215-PR på 8 tommer koster 110 kr hos http://www.europe-audio.com - www.europe-audio.com , men der er sikkert andre levererandører på lager.
 
 
/JH


Posted By: vestre
Date Posted: 29 Maj 2010 at 13:05
Hej JH

Det giver fint mening og lyder som en spændende konstruktion!

Jeg vil sætte meget stor pris på et forslag fra din side!

Kan en konstruktion med slavebas bruges i en centerhøjttaler?

Speaker builder pro er pt. nede - så prøver at regne på det senere, når siden er oppe igen.

Kan så på de modeller af slavebas europe-audio har, at slaveenheden kommer til at fylde det meste af bunden kabinettet.

/Vestre






Posted By: JH
Date Posted: 31 Maj 2010 at 23:04
Hej venstre,

En slavebas er særlig velegnet til en centerhøjtaler hvor der kun er plads til basrefleksrøret på forsiden af kabinettet. Basrefleksrør placeres typisk på bagsiden af et kabinet for at minimere udstrålingen fra røret i mellemtoneområdet

Ved at bruge en slavebas på forsiden i stedet for et refleksrør undgås resonanserne fra røret.


JH/



Posted By: JH
Date Posted: 04 Jun 2010 at 00:05
Hej Ventre,

Så fik jeg endelig tid til simulering.

Til et biograf setup foreslår jeg et lille bas refleks kabinet på 5 liter som skal tunes til ca. 50 Hz. Herved opnår aldrig at overskride enhedens Xmax.

Under simulering har jeg antaget at enheden tilføres 60 watt.

Hvis du bruger et "stort" kabinet på 12 liter er der risiko for at enhedens Xmax overskrides i området 50 til 80 hz. Man kan selvfølgelig foretage alle mulige antagelser men simuleringen stemmer godt med mine egne erfaringer i forb. med Scanspeak kevlar basenheder.

/JH




Posted By: JH
Date Posted: 04 Jun 2010 at 00:15
Her er simuleringen.
 
Nederste række viser enhedens membranvandring som funktion af frekvensen. Den tilførte effekt = 60 w.
 
Sæt evt. en kondensator på 200 - 300 uf i serie i bassen
 


Posted By: vestre
Date Posted: 06 Jun 2010 at 21:22
Hej JH

Mange tak for dit input!
Jeg har regnet lidt på nogen konstruktioner og regner med at poste dem med tegninger i løbet af nogen dag.

/Vestre


Posted By: vestre
Date Posted: 04 Jul 2010 at 19:11
Langt om længe er jeg kommet lidt videre med mit projekt.

Jeg har taget udgangspunkt i det forslag JH er kom med. Dvs. et lille bas refleks kabinet på ca. 5 liter.

Jeg har primært haft fokus på at lave en relativt flad konstruktion med samme dybde for både side- samt centerhøjttaler.

I forhold til sidehøjttaler er jeg derfor kommet frem til en konstruktion med følgende dimensioner:
31*21*14,5 cm (H*B*D) lavet i 19 mm mdf på 5,01 liter

Hos http://www.europe-audio.com/ fandt jeg Peerless passive radiator 5¼″ som jeg vil bruge som slave enhed i bunden. Når jeg tuner kabinettet til 50 hz med denne enhed som port bliver portlængden 327,99cm. Dette må give et rumfang for porten på: (22/7) * 6,7 cm ^2 (13,4 cm /2) * 327,99 cm = 46,2 liter.
Massen af luften i røret beregner jeg derfor til: 1,29*46,2 l =59,598 g
Peerless passive radiator 5¼″ er opgivet til at have en Mms på 48gr , hvilket jeg formoder at være membranens vægt. Tunger jeg kabinettet til 55 hz passer det med de 48 g, hvor det nok ikke er meget gummi der skal klæbes på slaveenheden for at vægten passer.

Det eneste minus i forhold til denne enhed er at europe-audio ikke længere har den på laget. Jeg har desværre ikke kunnet finde andre steder hvor disse enheder sælges, hvor det vil være til stor hjælp, hvis nogen kender andre steder der også sælger disse eller noget lignende.
I forhold til min center havde jeg planer om at lave dette kabinet dobbelt størrelse i forhold til sidehøjttalerne dvs. 21*62*14,5 cm (H*B*D) også i 19 mm mdf.

JH har i et tidligere indlæg anbefalet at bruge en anden dome evt. DT 300 med wave guide fra monacor, hvilket jeg også har planer om. Jeg er dog i tvivl om kabinettet skal opdeles i to kamre. Som udgangspunkt har jeg heller ikke planer om at lave noget afstivning for sidehøjttalerne. Evt. har jeg overvejet at opdele center højttaleren i to kamre og derved lave noget afstivning. Jeg er klar over at jo mere afstivning jo bedre, men synes måske det er lidt over kill i så lille en konstruktion.

I forhold til en sub regner jeg med at anvende det SAM-1 modul fra Monacor jeg har liggende til at bygge en ”Little Sumo”ud fra Modern speaker building kataloget fra Monacor. Denne sub er med en SPH-300CTC enhed fra Monacor i et lukket kabinet på ca. 34 liter.

I forhold til selve konstruktionen af kabinetterne har jeg tænkt på at skære alle sider i 45 grader og kun at lime pladerne sammen med noget PU lim. Grunden til der er for at slippe for en masse skruehuller, som efterfølgende skal spartles inden jeg gerne skulle have en prof. til sprøjtemale dem. Hvad fer jeres erfaringer med denne type samling?

Jeg vil meget gerne høre jeres input til ovenstående, således at jeg inden længe kan komme i gang med at lave kabinetterne.
/Vestre



Posted By: Frost
Date Posted: 04 Jul 2010 at 21:48
jeg samler altid mine højtalere ved at save plader i smig og så bare lime med ganske normal hvid trælim. Jeg har endnu ikke haft nogle problemer med dette. Når nu at du skal have sprøjtemalet kabinetterne så vil jeg helt klart også anbefale denne metode, da mine erfaringer siger mig, at spartlen med tiden vil synke.
Mvh
 


Posted By: JAV
Date Posted: 04 Jul 2010 at 22:46
Hey.
 
Jeg undgår også altid skruer, ekstra meget når der skal males.
 


-------------


Posted By: vestre
Date Posted: 04 Jul 2010 at 22:54
Hej Frost

Godt at høre at andre har gode erfaringer med at save plader i smig! Regner med at bruge det trik med at holde pladerne på plads med tape indtil der kan sættes skruetænger på. Ellers nogen tips eller kritik i forhold til konstruktion? Eller link til et firma, som sælger passive enheder?

/Vestre


Posted By: syncroniq
Date Posted: 05 Jul 2010 at 13:57
Hey,

Har lavet et excel dokument der beregner tunigsfrekvensen på en slavebas.
Ved ikke hvor præcis det er, men tror det holder ok.

uploads/1/passive.zip - uploads/1/passive.zip

Du skal dog kende nogle parameter på slaveenheden.


-------------


Posted By: Busk
Date Posted: 05 Jul 2010 at 15:17
Originally posted by syncroniq

Hey,

Har lavet et excel dokument der beregner tunigsfrekvensen på en slavebas.
Ved ikke hvor præcis det er, men tror det holder ok.

uploads/1/passive.zip - uploads/1/passive.zip

Du skal dog kende nogle parameter på slaveenheden.
Hey fedt, nu har jeg jo 48 8" passive enheder liggende Tongue


-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


Posted By: vestre
Date Posted: 08 Jul 2010 at 23:41
Jeg har været i gang med at regne lidt ud fra en 3½” Peerless slavebas. Ville egentlig gerne have haft en 5 ¼” fra peerless, men har ikke kunne finde nogen steder på nettet hvor de kan købes.

Jeg har regnet mig frem til at med en lille konstruktion på 30*19*14 cm i 19 mm mdf på 4,06 liter tunet til 48 Hz vil kunne passe med vægten af massen på 32 gram af den 3½” slavebas. Jeg er dog i tvivl om den lille konstruktion vil give problemer. Grunden til den lille konstruktion er at jeg med en konstruktion på 5 liter enden med at kabinettet bliver tunet til kun 43,3 Hz.

Håber at nogen af jer har lidt input, da jeg gerne snart vil i gang med at bygge.




Posted By: vestre
Date Posted: 20 Jul 2010 at 10:41
I weekenden fik jeg startet på at bygge de nye højtalere. Fik skåret alle plader op og samlet suben og de fire små. Fik desværre ikke taget nogen billeder med det skal nok komme i løbet af et par dage. Besluttede mig for at lave de fire små i 30*19*13,5 cm i 16 mm mdf, hvor hvert kabinet skal bruge de enheder fra de gamle højtalere. Derudover bliver der monteret en 4" slavebas i bunden af kabinettet. Jeg regner med at brude et gamle filter i den nye konstruktion. Centeren bliver dobbelt størrelse af de små.

Har efterhånden fundet de fleste komponenter jeg skal bruge, men mangler stadig et delfilter til min center. I centeren skal sidde 2 stk sph-165KEP samt 1 dt-300 med wave guide alle fra monacor. Centeren bliver lavet med to 4" slaveenheder i bunden af kabinettet.

Monacor anbefaler selv at del ved > 2.1kHz og JH har anbefalet et 18/24 db filter, da centeren skal ligge ned. Jeg har dog ikke kunne finde noget færdige filter, som passer på disse specifikationer.

Er der nogen som ved hvor man kan købe et færdigt filter eller noget som relativt kan laves om.

Jeg har heller ikke fundet ud af om jeg skal opdele kabinettet i to. Håber at nogen af jer kan give mig lidt input så jeg kan komme videre med projektet :)

/Vestre


Posted By: syncroniq
Date Posted: 21 Jul 2010 at 13:33
Hey,

Du kan ikke bare købe et færdig filter. Den skal måles igennem og så skal der laves et filter der passer til din konstruktion. Der er mange tråde herinde der viser at man ikke kan beregne filtre, prøv og kig lidt rundt. 

Kan se du bor i Århus, så hvis alt går galt, så sig til så hjælper jeg dig gerne med filteret. Hvis du vil have lavet et special udmålt filter til fronterne også, så er det ikke et problem. Det tager ca 10min at måle en konstruktion igennem, og 15min at simulere et filter.


-------------


Posted By: JH
Date Posted: 24 Jul 2010 at 10:34
Hej Venstre,
 
Hvis du har mod på simulering, så synes du skal anskaffe Visatons winsim software til simulering da det ergratis.
 
Jeg bygger en grundkonstruktion med Visaton enheder, hvorefter opgaven bliver at finde frekvensgangen på Monacor enhederne. Bassen kan skaffes men diskanten tvivler jeg på.
 
Jeg skal lige finde linken til sofwaren, så du kan komme igang.
 
 
 
JH/


Posted By: vestre
Date Posted: 25 Jul 2010 at 13:29
Originally posted by syncroniq

Hey,

Du kan ikke bare købe et færdig filter. Den skal måles igennem og så skal der laves et filter der passer til din konstruktion. Der er mange tråde herinde der viser at man ikke kan beregne filtre, prøv og kig lidt rundt. 

Kan se du bor i Århus, så hvis alt går galt, så sig til så hjælper jeg dig gerne med filteret. Hvis du vil have lavet et special udmålt filter til fronterne også, så er det ikke et problem. Det tager ca 10min at måle en konstruktion igennem, og 15min at simulere et filter.


Hej syncronig

Jeg vil prøve at kig lidt rundt for at se om jeg kan blive klogere på det. Har du evt. et link til en står, som beskriver en fremgangsmåde for at lave et filter?

Mange tak for tilbudet om at hjælpe med et filter - tror dog jeg prøver selv først.




Posted By: vestre
Date Posted: 25 Jul 2010 at 13:47
Originally posted by JH

Hej Venstre,
 
Hvis du har mod på simulering, så synes du skal anskaffe Visatons winsim software til simulering da det ergratis.
 
Jeg bygger en grundkonstruktion med Visaton enheder, hvorefter opgaven bliver at finde frekvensgangen på Monacor enhederne. Bassen kan skaffes men diskanten tvivler jeg på.
 
Jeg skal lige finde linken til sofwaren, så du kan komme igang.
 
 
 
JH/


Hej JN

Det lyder spændende med det software! Hvor svært er det at arbejde med?


Posted By: syncroniq
Date Posted: 25 Jul 2010 at 17:16
Hey,
 
Lidt at starte på. Du kan ikke lave et godt filter uden målinger.
Ingen beregningsprogramel kan gøre det godt nok, desværre.
 
http://forum.speakerbuilder.dk/forum_posts.asp?TID=103&title=guide-sdan-sttes-delay-rigtig - http://forum.speakerbuilder.dk/forum_posts.asp?TID=103&title=guide-sdan-sttes-delay-rigtig
http://forum.speakerbuilder.dk/forum_posts.asp?TID=49&title=beregning-kontra-simulering-af-filtre - http://forum.speakerbuilder.dk/forum_posts.asp?TID=49&title=beregning-kontra-simulering-af-filtre
http://forum.speakerbuilder.dk/forum_posts.asp?TID=43&title=vifa-lspcad-worksshop - http://forum.speakerbuilder.dk/forum_posts.asp?TID=43&title=vifa-lspcad-worksshop
http://forum.speakerbuilder.dk/forum_posts.asp?TID=12&title=en-lspcad-tutorial - http://forum.speakerbuilder.dk/forum_posts.asp?TID=12&title=en-lspcad-tutorial


-------------


Posted By: vestre
Date Posted: 25 Jul 2010 at 17:18
Hej

Mange tak. Det er super med et overblik!




Print Page | Close Window

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.56a - http://www.webwizforums.com
Copyright ©2001-2009 Web Wiz - http://www.webwizguide.com