Hej Allesammen

Jeg bliver til stadighed lidt i tvivl om hvilke parametre man skal kigge efter når man vælger en given enhed til næste projekt. Lige nu har jeg 2 stk SB23NRX siddende som mellembasser til at dække området fra omkring 70hz til 5-600hz - imellem 4 subwoofere og en 5" mellemtone.

Da jeg alligevel har begrænset SPL fra mellemtonen, kunne det så give mening at vælge én enhed, som f.eks WO24 i stedet for f.eks 2 x 8". Og hvis et Q på omkring 6-6,5 er ønskelig, hvor småt et lukket kabinet kan man så slippe afsted med, hvis jeg selvfølgelig ønsker optimal lydkvalitet?

Har f.eks prøvet at taste Dayton RS225 ind i speakerbuilder pro, hvor den lader til at kunne nøjes med færre liter end f.eks SB23CAC/NAC/NRX. Er der nogen logisk eller måske simpel årsag til dette? Og er der nogen egentlige kompromisser involveret?

Mon du mener 0,6-0,65 ?

Haha... jeg sidder her med en finger der har fået et dask i en drejebænk i går... så jeg skriver knap så heldigt for tiden

Selvfølgelig mener jeg 0,6-0,65.

Jeg kan sikker leve fint med "standard" værdien på 0,707, men har en ide om at jeg godt kan lide lidt mindre betoning i mellembasområdet - uden dog at vide om det er her at man vil kunne høre forskellen på det højere eller lavere Qtc

Ok... for her skriver de 0,45 cubic feet.... hvilker er omkring 12,5 liter for en 8" RS225. Det syntes jeg virkede lidt spøjst:

http://www.parts-express.com/Dayton-Audio-RS225-8-8-Reference-Woofer-295-356 - http://www.parts-express.com/Dayton-Audio-RS225-8-8-Reference-Woofer-295-356

Jeg havde nemlig luret på om jeg skulle vælge en anden konstruktion med 2 mellemtoner omkring diskanten for at kunne dele måske ved 300hz - uden at miste så meget SPL, for måske at holde mellembassen mere ude af mellemtoneområdet.

I bund og grund leder jeg nok egentlig efter mere forståelse for hvad kompromisset er ved de forskellige valg.

Umiddelbart er det jo alle gode enheder - men f.eks... hvor vigtig er membranvægten når man ikke spiller meget højere end 5-600hz?

En anbefalede mig Daytons subwoofer enhed til mellembas, fordi den havde 3 kortslutningsringe i stedet for 2 i en Seas L22. Men det har jeg jo ikke mange chancer for at kunne bedømme.... andet end at en subwoofer med en tung membran sikkert ikke er fantastisk ved 500hz

Vælg en enhed der ikke er begyndt at rulle af opadtil pga. induktion (stigende impedans) i det ønskede arbejdsområde, og som har tilstrækkelig følsomhed og er fri for resonanser. Et relativt lavt mekanisk tab er nok også ønskeligt.

Så f.eks forskellen imellem en RS150 og en SB15CAC - hvor SB har over dobbelt så høj Qms?

http://www.soundimports.eu/en/dayton-audio-rs150-4.html - http://www.soundimports.eu/en/dayton-audio-rs150-4.html

http://www.soundimports.eu/en/sb-acoustics-sb15cac30-4.html - http://www.soundimports.eu/en/sb-acoustics-sb15cac30-4.html

De ser begge ud til at kunne dele ved omkring 2kHz og stadig opnå en fornuftigt spredning.

Ah... kan se det på Textreme 7,5", hvordan impedansen forbliver lav og enheden er mere jævn opadtil i frekvens - kontra Dayron RS225, som stiger i impedans og samtidig dykker ret meget efter 2kHz.

Men igen... hvad gør det... når man tiltænker at dele ved 500hz. Jeg kan forstå det til en 2 vejs.... men ellers?

Dayton'en måler ganske forbilledligt (men har ekstremt højt tab, Rms - og dermed også meget lavt Qms). Dykket ved 2 kHz er egentlig ikke et dyk. En alu-membran (særligt uden støvdæksel) ruller flot af på den måde inden "dykket" - og så kommer opbrydningerne op. Dermed ser det ud som et dyk - og sådan kan man selvfølgelig også vælge at betragte det.

Tak Ulrik

Jeg spiller jo med RS125'eren lige nu, som bestemt er nem at have med at gøre, da den har en ret jævn frekvensgang og spredning - hvilket jo i sidste ende gør det lidt mere forudsigeligt hvordan filteret opfører sig sammen med enheden.

Ja jeg syntes også godt at jeg ser en form for sammenhæng imellem følsomhed, jævn frekvensgang og tabet.

Håber snart at kunne teste et sæt Textreme, for at se om de rammer en fin middelvej.... eller om jeg overhovedet kan høre forskellen, når først de har fået et filter

Yes.... Tom Danley skrev også følgende til mig:

"A further comment would be that breakup behavior is also chaotic and non-linear and so tends to change significantly with increasing levels (gets worse).
A 1W response measure gives one thing while often a 10W measure gives a worse indication. With the aluminum cone Dayton woofers, the 8" and 10" inch versions I have tested have an aluminum cone and a LARGE resonant peak which when used as a woofer alone, is still audible with music.

A driver engineer once told me the reason we mostly use paper based cones is, it is the lightest, strongest thing that has enough internal damping and is cheap enough.
Best Regards
Tom Danley
Danley Sound Lab"

Og det er jo også derfor at hans design er populært at kopierer

Spændende og relevant emne du bringer op!

Jeg kan godt følge dig. Eksempelvis kan man se nogen anbefale en enhed med høj Qms, hvis man ønsker en bas der er dynamisk. Når man så har prøvet eks. en SB20-enhed i et 12-15 liter kabinet og hørt hvor dynamisk og kontant den lyder, så giver anbefalingen om højt Qms ikke længere mening. 

Præcis..... jeg syntes der ofte er mange følelser og vaner blandet ind i højttaler-byg. Og derfor tænkte jeg at det var på tide at stille en masse spørgsmål. Det er ikke fordi jeg egentlig syntes det er svært at få det til at lyde fornuftigt med langt de fleste enheder.... men hvis det lige skal blive rigtig godt, så begynder der at komme alle mulige detaljer ind i billedet, som jeg ærlig talt ikke forstår endnu Men jeg kan fornemme fra mine spørgsmål mange forskellige steder.... at der er lige så mange holdninger og tilgange til det komplekse i sammensætningerne af X-antal enheder til at opnå omkring 20-20kHz.

Syntes dog ofte at jeg oplever at hårde membraner spiller en mere klar og mere åben øvre mellemtone......og den tanke vil jeg gerne udfordre - hvis muligt. Måske er det bare det kompromis jeg fortrækker

Jeg er lidt misundelig på du har plads til 2*8" enheder i dine kabinetter. Det har jeg IKKE, og derfor er jeg bundet til noget der ligner en 10* enhed. I dag har jeg en SB29 bas (den første udgave). Den spiller godt og højt! i et lukket kabinet på omkring 30 liter - Men den vil ikke deles over 200 hz. 

Derfor har jeg kig på netop WO24 i 4 Ohm. Tænker den har gode parametre til netop en kasse på omkring 30 liter. Jeg kan fjerne lidt poser med sand, så jeg kommer op omkring de 40 liter, men det tror jeg er for stort i praksis til mit behov.  

Ift. Qtc til bas, så tænker jeg det netop er et punkt, hvor man kan læse en masse på nettet, der ikke nødvendigvis er sandt i virkeligheden. Hvad der nærmest ikke står nogen steder er, at du skal op på et Qtc på omkring 1.0! før et lukket system har samme steprepons som en optimalt afstemt basrefleks. Det er ikke en pointe om at basrefleks har en slap bas, men en pointe om, at højere Qtc i en lukket kasse, ikke er ensbetydende med en slap bas. 

Mange ældre højttalere der er lukket, har efter min viden et relativt højt Qtc - Nogen af dem forbavsende god bas. Man får nærmest et chok når man ser hvor små magneter enhederne typisk har.

En fordel ved en mindre kasse er mindre mulighed for stående bølger og også af natur en mere stiv kasse.

Har du prøvet at eksperimentere med en Linkwitz Transform? Det er ret nemt at ændre Qtc for en lukket kasse, til nærmest et hvilket som helst andet Qtc. De fleste bruger det til at booste i bunden, men teorien gælder også den anden vej. Altså gå fra højt Qtc til et lavere Qtc.

Originally posted by Schlager Ingen grund til at bruge eksotiske enheder til Synergy horn, da de spiller i et begrænset frekvensområde pga horn ladningen, så opbrud er langt over deres bånd pas. Til gengæld stilles der store krav til diskanten/CD, da den næsten skal dække 5 oktaver.

Nemmerlig.... deri udfordringen i direkte strålende enheder kontra akustisk bånd-pas.

@Roky

Du behøver måske heller ikke 2 x 8". Hvis du i forvejen ikke har så meget membranareal på din mellemtone eller ikke spiller superhøjt.

Er det et pladsproblem du har... eller manglende forstærker kanaler?

Der er nemmere at have følelser end viden, når det kommer til lyd 

Den klarhed du nævner, kan højst sandsynligt tilskrives lav forvrængning. 

Du glemmer at direkte strålende enheder er ca. 10 dB bagud i følsomhed, hvilket jeg tænker også har lidt at sige, de er så at sige langt bagud på point, allerede fra start  

Det kan sagtens tænkes.... og deri består netop nysgerrigheden i at grave lidt dybere i data/teori

Kender godt din holdning Men så vildt behøver det ikke nødvendigvis at blive til mig.... og jeg tror på at alle konstruktioner i et eller andet omfang fungere fint inden for hver deres rammer.

Det er faktisk kun et spørgsmål om at der ikke på nogen måde er fysisk plads i de kabinetter jeg allerede har. Jeg har Satori 6.5" P-udgaven, som mellemtone. Den har det fint ved en deling på 180 Hz BW24dB. 

Har ikke problem med SPL. De kan spille rigeligt højt også ved musik som Trentemøller. Jeg giver op før højttalerne gør. Derudover eksperimenterer jeg med multiple subs.

Jeg vil dog gerne kunne eksperimentere med en højere deling mellem bas og mellemtone, fordi jeg tror på der er mere autoritet at hente, ved en lidt højere deling. 

Ifølge speakerbuilder vil en WOP-24 kunne klare omkring 70 watt. Det er ca det samme som mine SB29. Prisen for det er så ca. en Fb der er 10 hz højere på WOP-24. Det tror jeg faktisk bare er en fordel i min situation. Så det er muligt at mit forbehold at WOP-24 ikke vil kunne spille højt nok, er ubegrundet.

 

Når det kommer til højtalere, så er vi jo også nødt til at inkludere rummet. Så kommer power respons og rummets efterklangstid i spil. Andel af tidlige/sene refleksioner ift. den direkte lyd osv osv men det har du jo styr på 

Det er ellers en fin lille enhed:

http://sbacoustics.co.id/item/5-satori-mw13tx-4-textreme/ - http://sbacoustics.co.id/item/5-satori-mw13tx-4-textreme/

Den har jo næsten samme specs som min RS125 - bare over dobbelt så højt Qms..... måske det gi'r noget.

Har du overvejet at gå den anden vej med en større mellemtone og så en fornuftig stor waveguide med en deling ved 1800-2000 hz? Desværre er det ikke den nemmeste opgave at finde waveguide der passer godt til den diskant man har i kikkerten.

I ca 30 Liter er Fb ca. 50 hz. Jeg har skåret dem lidt over det med en "positiv" Linkwitz transform-formel, så de går til ca. 60 hz. Delt ved 350 hz LR24 - og så subs under. 

Har man et rum der er større end 20 kvm, så ville jeg nok overveje at bruge to pr. side! Men i min situation er jeg tryg ved at bruge én pr. side! 

Wow de er gode! Klar anbefaling herfra.

 

@Roky - jeg overvejer dem også seriøst. For som Ulrik er inde på, så har de bare meget mindre tab end f.eks Dayton, selvom de næsten måler ens på alle andre parametre. Så hvis man vil have flere mikrodetaljer osv, så giver det fin mening med lavest muligt tab i ophæng - hvilket netop er der hvor de 2 mærker adskiller sig allermest.

Og update... jeg har bestilt et sæt MW13TX-4 nu.... skulle kommer snart Men vi ved jo at corona og Jule-trafik/indkøb, kan lave en pokkers masse forsinkelser

Er tabet frekvensafhængigt? - jeg mener - når man man ikke umiddelbart kan se forskel på målingerne, så har jeg svært ved at forstå præcis hvad Rms-tabet betyder for en given højttalers gengivelse.

Mit gæt er, at et større tab, måske giver en bedre kontrol over en "livlig" membran - men jeg gætter vildt her Jeg vil jo gerne forstå dit svar, som værende en forklaring på hvorfor at et lavere tab i ophænget, skulle betyde flere detaljer i gengivelsen fra f.eks SB kontra Dayton - selvom frekvenskurven umiddelbart ligner hinanden rigtig meget.

Tab findes flere steder - i ophæng, motorsystem/svingspole og som indre dæmpning i membranen.

Tab er ikke i sig selv et problem, hvis de er lineære, men det er som regel ikke tilfældet i den fysiske verden. Tab er ofte forbundet med hysterese (træghed), og det gør ikke noget godt i et kantophæng. Det kan meget hørbart påvirke opløsning/detaljering og tillige forringe anslag. En højttaler er en styret oscillator, og for at forstærkeren skal kunne styre den hårdt og kontakt, skal der være ren røv at trutte i. Det kræver dermed også sin forstærker at kontrollere en højttaler med meget lavt tab, men det fås jo let i dag. Tab giver således ikke kontrol, medmindre du anser dæmpning af svingninger for kontrol, og sådan ser jeg det ikke i en styret oscillator - men i et frit svingende system kan tingene komme helt ud af kontrol, hvis der ikke er tab/dæmpning (og det er der altid, for ellers ville du have en evighedsmaskine).

Højt tab i kantophænget kan være med til at fjerne et evt. dyk på frekvensgangen ved overgangsfrekvensen, men det gør ingen verdens forskel på membranopbrydninger. Tværtimod kan en membran komme til at råbe på en mere hul måde, hvis der er meget hysterese i ophænget, og det lyder meget unaturligt. Du skal se på det i tidsdomænet, når vi taler hysteresetab - her fortæller en steady-state frekvensrespons dig absolut intet!

Jeg skal ikke kunne sige, hvor tabet primært sidder i din Dayton-enhed, eller i hvor høj grad der følger hysterese med. Det kan være, at den lyder fint.

Cool - tak Ulrik 

Jo jeg kommer

Jeg har ikke købt de omtalte Dayton RS225 endnu. Sad faktisk og lurede på SBWO24 i stedet for - netop pga af det omtalte tab   Var nu også lidt stemt på 23CAC - meeen... alle ved jo at dyrere er bedre

Ja, tab er oftest frekvensafhængige - eller rettere; de er hastigheds-/hastighedsændrings-afhængige, men det bliver også til frekvensafhængighed.

Ah.... det jeg fiskede efter, var om det lave tab umøntede sig i en fordel ved en deling ved f.eks 200 eller 2kHz. Jeg nemlig se en fordel i mellemtoner der har lavt tab - men det bliver lidt mere difust når det handler om bas.

Her er der en masse bias der spiller ind. Tiden det tager at skifte ud, tungere membran, anden FS, anden frekvens opadtil osv osv. Jeg prøvede at justere ind, så det var tæt på identisk. Bl.a. at kompensere for baffelstep.

Der er en anden tyngde i bassen og den har en tendens til at lyde lidt svulstig på noget musik. Især tydeligt på livemusik hvor der er flere parallelle baslyde (basgang og trommer på samme tid). Det er IKKE onenote-bas, men det er som om der er en resonans i et bestemt område.

WO24-4:

Der er absolut INGEN form for svulstig bas og uanset hvor komplekst musikken er i basgangen, gengives det med magt og autoritet. Det er som om at bassen kommer hurtigere frem og tilsvarende stopper meget markant. Nogen gange kan bassen måske opleves lidt til den tørre side. Det er nok en smagssag, men der er i hvert fald ingen hyggeblød slap bas. 

Det kunne sikkert blive endnu bedre med et ekstra sæt WO24-4 under. Ikke kun for at skåne dem lidt, men for at udligne den akustiske udfordring med gulv og loftrefleksioner der giver en udfasning med placeringen i mit rum.

Jeg supplerer med 4*10 sub strategisk placeret i rummet.

WO24P har en anden form for ulinearitet i centreringsskiven (spider). Den er mere lineær over et bredere område og går så til gengæld mere pludseligt i begrænsning (dog ikke meget brat), hvor SB29NRX bare gradvist går mere og mere i begrænsning (ulineariteten i fjederen sætter tidligere ind) - det kan have hver sin fordel. Derudover har WO24P væsentlig lavere induktans (strømtræghed) i svingspolen, og den har kortslutningsringe i magnetsystemet. Det giver lavere modulation og bedre dynamisk stabilitet af parametrene. WO24P er en mere forfinet enhed, hvor SB29NRX i sidste ende kan tåle flere høvl.

Det er ikke tabet, der er/skal være afgørende for, hvor og hvordan du deler. HVIS tabet synes at være et problem så vælg i stedet en anden enhed.

Tak Ulrik Jeg lægger sgu nok nogle gange lidt for meget i de forskellige parametre... men det er nu svært ikke at stirre sig blind på tal og specifikationer nogle gange, når man søger at forbedre det man har

Kan godt lide at du beskrev WO24 som en mere forfinet enhed..... for det er jo i bund og grund sådanne enheder jeg søger. Heller potentiel lydkvalitet frem for høvl

Når jeg sidder og beregner WO24 i lukket kabinet, så får jeg helt ned til 23 liter per enhed - hvilket nok giver mening, hvis man dæmper det godt(fylder det med uld).. eller gør det?

Mit mål er at dække området omkring ca. 70-500hz - da jeg har subwoofer under og MW13TX over.

Hvordan kommer du helt derned (23 liter)? Skamdæmper du den eller er dit kabinet i beregningen utæt. Når du kører den til 500 Hz, skal der selvfølgelig lidt fyld til, men den skal jo ikke fyldes op - der skulle gerne være lidt dynamik tilbage. Når du siger WO24P, er det så WO24P-4 eller WO24P-8? Hvis jeg antager 4 ohm, så får jeg et minimum på 34-35 liter. 

Thorbjørn, du kan regne lukkede afstemninger ud med hovedregning:

fb/fs=Qb/Qt=√(Vas/Vb+1)

Jeg har bare sagt: Med et Qt på 0.4 skal vi gange med √3, dvs. at Vb = Vas/2.

Dvs. at for at ende med et Qb omkring 0.7 skal 8Ω versionen have ~40 l og 4Ω ~35 l.

@Ulrik - det var WO24P-8 jeg kiggede på - overvejede 2 i parallel per side. Er dynamik og dæmpning af kabinettet i direkte modstrid med hinanden? - eller snakker vi om en balance?

@Felsby - jeg har blot ledt lidt på nettet og bl.a. forsøgt mig med simulering her på siden.

Tak - det ser jo ganske simpelt ud

Selvfølgelig ønsker jeg ikke at købe en dyr og fin enhed, for så at amputere den med et for lille kabinet, men jeg var lidt i tvivl om hvor meget dæmpning kunne give, samt kompromis heraf.

Jeg mener at det er en balance, men da gevinsterne i volumenbesparelse er små, vil jeg anbefale den mængde der begrænser de stående bølger, og der skal ikke meget til.

Originally posted by Digital_thor @Felsby - jeg har blot ledt lidt på nettet og bl.a. forsøgt mig med simulering her på siden. Tak - det ser jo ganske simpelt ud

Selv tak! Det er meget nemt, og det undrer mig at tippet ikke er mere udbredt.

Originally posted by Digital_thor Selvfølgelig ønsker jeg ikke at købe en dyr og fin enhed, for så at amputere den med et for lille kabinet, men jeg var lidt i tvivl om hvor meget dæmpning kunne give, samt kompromis heraf.

Jeg har mine 4 ohm Satori i ca. 30 L. 

30 liter er uden dæmpemateriale.

Til bas i lukket kabinet, er jeg tilhænger af absolut minimum mængde dæmpemateriale. Tyk filt på alle sider og så dæmpemateriale strategisk fordelt. 

Du er velkommen til at lytte en dag hvis du vil.

Akustisk ventil til bas er ud fra mine erfaringer noget der hører fortiden til. I stedet ville jeg bruge en Linkwitz Transform. Ikke som middel til at tvinge enheden ud i noget den ikke burde, men til samspil med rummet. Med Linkwitz Transform er det to klik at ændre Fb og Q. Hvis du tager to kabinetter der er bygget med samme godstykkelse, hvor det ene er mindre, så vil det mindre virke mere afstivet, pga. mindre areal kabinetflader - Om det kan høres i praksis, er nok til diskussion - Men det er nemmere at bygge.

Jeg kan anbefale at kigge i retning af VituixCAD. Der er en fin kabinetberegner, hvor du kan inkludere digitale såvel passive filtre, så du kan få en idé om hvordan enheden opfører sig. Gratis til ikke kommerciel brug.

@Ulrik: Tak for den gode forklaring! 

Er det ud fra TS-parametre muligt at se, om en enhed har en fjeder der sætter "tidligt" ind?