Lyngdorf kloner
Printed From: SpeakerBuilder
Category: Selvbyg af højttaler
Forum Name: Forberedelser og spørgsmål
Forum Discription: Her kan du diskutere forberedende emner samt stille spørgsmål af ENHVER karakter. Et åbent forum hvor især nybegyndere kan starte og blive guidet med mindre konkrete specificeret emner.
URL: http://forum.speakerbuilder.dk/forum_posts.asp?TID=2011
Printed Date: 28 Apr 2024 at 01:57
Software Version: Web Wiz Forums 9.56a - http://www.webwizforums.com
Topic: Lyngdorf kloner
Posted By: knudsen
Subject: Lyngdorf kloner
Date Posted: 19 Okt 2019 at 16:14
|
Hej gutter Jeg har aldrig prøvet at lave højttalere før, så jeg er meget åben for al input :-) Jeg har rodet mig ud i et projekt, der begynder at minde om et Lyngdorf klon-projekt (MH-2 og BW-2), eller mere præcist kan det vist klassificeres som et FAST project (Full range And Sub Technology). Udgangspunkt: - Lyngdorf TDAI-3400 med RoomPerfect og digitalt delefilter. - B&W asw608 (skal erstattes) - Klipsch Rp-160m (skal erstattes) På ebay faldt jeg for fristelsen til at købe et billigt sæt Mark Audio 10.3 gold enheder, uden at have mål og mening med det. Det er en fuldtone der kan bruges til alt muligt, men jeg hælder til at bruge den som “satellit” sammen med et sæt boundary woofers (a’la Lyngdorf BW-2). Herved kan jeg helt undgå passivt delefilter, og udelukkende dele i tdai 3400. Delingsområde et eller andet sted 200 - 800Hz, evt. endnu højere. Det vil være fantastisk, hvis begge højttalere kan dække hele dette område, så jeg har frihed til at eksperimentere med bedste deling. Både satelitter og woofers skal stå op ad eller hænge på væggen, og meget gerne have lav dybde (som jeg tolker Lyngdorfs tanker er ideen at udnytte væggene til at spille med. Derfor er det en fordel, at enhederne er så absolut tæt op ad væggen som muligt, så reflektionerne kommer tilnærmelsesvist samtidigt med den direkte bølge). Evt. besynderligheder i frekvensresponset rettes efterfølgende via DSP i forstærkeren. Jeg vil gerne have begge højttalere lukkede. 1. Satellit skal helst være så lille som mulig. MH-2 er uhyre lille, 4.3L i ydre volumen, mens modellen over, FR-1 er 22L i ydre volumen. På diyaudio har jeg fundet vedhæftede simulering af Mark Audio 10.3 i lukket kabinet med forskellige volumener. Som jeg tolker graferne er pointen, at volumen helst skal være 10-11L, og der er ikke meget vundet ved at gå over det. Det kan jeg nok godt komme op på, noget i stil med BHD = 20cm x 35cm x 15cm (indre mål). 2. Woofer - her har jeg lagt mig fast på enheder fra SBA. BW-2 er sølle 25L i ydre volumen, så selv om jeg laver min udgave 50% højere er det stadig kun 37L eller svarende til ca. 30L indre volumen. Så mit største problem er: hvilken SB woofer går godt i dybden, op til (mindst) 800Hz og kan performe med kun 30L (og gerne mindre) lukket kabinet, hjulpet på vej af rigelige kræfter og DSP? Jeg var egentligt lun på WO24P, men den har Qts på omkring 0,4. Ville det ikke som udgangspunkt være bedre med lavere Qts, hvis volumen er lille? Det kunne evt. også være - SB23NRXS45-4 (Qts 0,3) - SB29NRX75-6 (Qts 0,35), men der sker noget skidt omkring de 800Hz. - SB23NBACS45-4 (0,33) - SB23CACS45-4 (keramisk, 0,33) Jeg har ikke behov for den aller dybeste bas, jeg vil hellere have hurtig, detaljeret bas. Man kan sige, at min forstærker nok kan pine mange enheder til at spille fint og gå dybt, men det ville bestemt ikke skade hvis højttaleren var nogenlunde i balance uden al for megen DSP. Jeg takker for ethvert input. Mark audio alpair 10.3 gold:
Simulering i lukket kabinet med forskellig volumen af ovenstående:
mh-2:
bw-2:
|
Replies:
Posted By: Enthusiast
Date Posted: 21 Okt 2019 at 19:49
|
SB23NBAC og SB23CAC ser begge fornuftige ud i lukket kabinet på 25-30 liter. Der kan du umiddelbart få et f3 (-3dB) ved 48-50Hz i en Butterworth afstemning (system Q på 0.707). Det ser slet ikke så tosset ud.
|
Posted By: knudsen
Date Posted: 21 Okt 2019 at 20:30
|
Hej Enthusiast, mange tak for svar. Jeg har her forsøgt at beregne Vbox for de relevante enheder via beregneren på siden her. Dem du nævner ser bedst ud ja, måske kunne wo24-4 også tvinges til at makke ret, hvis den ellers ville være bedre opad til? Jeg regner pt. med indre dybde 17cm og indre bredde 23cm (og højde 80cm = ialt 31L). Til eksempel er wo24 12cm dyb, så der er kun 5cm plads bagved - jeg kunne være lidt bange for om det hele reflekteres tilbage ud igennem enheden igen
|
Posted By: DannerD3H
Date Posted: 22 Okt 2019 at 03:57
|
Hej Knudsen, Et lille indspark.. Jeg er SUPER glad for SW26DBAC76-8 fra SB. De er MEGET flade og jeg bruger dem i ca. 9l med en fusion 253 amp. Det kan noget! 10-200Hz er i hvert fald intet problem! Jeg må dog indrømme jeg ikke heelt ved hvordan den spiller helt oppe omkring 800 Hz, og ved 1000 er det helt sikkert ikke godt.
Bare en tanke :) |
Posted By: knudsen
Date Posted: 23 Okt 2019 at 18:08
|
Hej Danner, mange tak for input! Det lader til at være en heftig krabat - hvis normal sub ser den helt suveræn ud. Men jeg synes principperne med at dele højere end normalt lyder rigtigt interessante - så vil nok hellere have en der brillierer fx 200-800hz end 20-200hz. Desuden er mit rum med skråvægge og er ikke specielt stort - og lydt (til underbo). Lyngdorf understreger at enheden i BW-2 er monteret så lavt som muligt, for max kobling til både gulv og væg - det samme vil jeg gøre, så jeg tror der bliver mere end rigeligt room gain. Så jeg lurer næsten på, om MW19 (7,5") kunne være rigeligt i stedet. |
Posted By: DannerD3H
Date Posted: 23 Okt 2019 at 19:35
|
Ja okay så er den sub nok ikke lige den rigtige enhed for dig. Den er god hvis man også vil mærke musikken :)
Men en mw19 vil være et rigtig godt bud! Den brilliere fra 40-1500. Jeg bruger den selv fra 180-1800 og så tager den sub over fra 180 og ned, men en mw19 i 14l (mit midrange kabinet) kan også en del! Især med dsp kan man sagtens undvære en sub hvis man ikke skal spille højt og være sød mod naboerne! :) |
Posted By: knudsen
Date Posted: 23 Okt 2019 at 20:34
|
Det er stærkt at høre, den sover jeg lige på. Så er det lige ved jeg får svært ved at lave kabinettet lille nok:-) Jeg vil rigtigt gerne have hurtigt bas, og sidder og kigger Moving Mass - nu er jeg rimeligt grøn, men det må vel have noget at sige. SB23XXX ligger typisk på 33g i moving mass, MW19 helt nede på 16. Jeg skulle synes den bliver lidt rappere på fusserne af det. |
Posted By: Enthusiast
Date Posted: 24 Okt 2019 at 08:24
|
Hvis du alligevel er nede i 7" (MW19), så ville jeg helt sikker gå efter en simpel 2-vejs med den og en diskant, i stedet for sub/satellit løsningen. I en sådan 2-vejs vil du så skulle dele i frekvensområdet omkring 2 kHz. I en sub/satellit løsning vil en høj deling (eksempelvis ved 800Hz) vil ikke være favorabelt, hvis din "sub" og dine satelitter har store afstande mellem sig. Multi-sub systemet fungerer så godt, fordi det kun bruges i sub-bas området, hvor øret/hjernen ikke kan retningsbestemme kilderne. Med deling ved 800Hz vil du ikke være i tvivl om, at noget kommer fra "sub"'en og noget fra satelitten.
|
Posted By: knudsen
Date Posted: 24 Okt 2019 at 11:13
|
Hej Enthusiast, tak for input. Jeg er ikke helt overbevist om de gamle regler; Når Lyngdorf demoer er der ofte stor afstand imellem. Jeg ved dog ikke med sikkerhed hvor højt der deles, kun at det er muligt at gå op til 800Hz. Jeg har aldrig læst, at dette setup skulle lyde dårligt eller ringe til prisen, tværtom. Edit: I videoen deles ved 200Hz, det er selvfølgeligt også noget andet end 800. Edit igen: Steinway Lyngdorf model S, som jeg har forståelse for giver noget af den bedste (stereo-)lyd der kan købes for penge, har samme setup og deles vist typisk ved 300Hz, med woofers placeret helt ude i hjørnerne. Så en 2-3-400Hz vil det nok være godt at kunne eksperimentere med, hvad det giver når der også skal tages hensyn til afrulning opad ved jeg så ikke. Hvis man da ellers tror på Lyngdorfs strategi  https://www.youtube.com/watch?v=Edx_fr7O7Ag - https://www.youtube.com/watch?v=Edx_fr7O7Ag https://lyngdorf.com/bw-2/ - https://lyngdorf.com/bw-2/  |
Posted By: Enthusiast
Date Posted: 25 Okt 2019 at 08:00
|
Jeg har flere gange hørt folk tale positivt om Lyngdorfs demoer. Så det fungerer helt sikkert. Det må jo komme an på en prøve så, hvor langt op du kan rykke delingen, før det mudrer lydbilledet.
|
Posted By: Digital_thor
Date Posted: 25 Okt 2019 at 13:24
|
Jeg talte med Lyngdorf, sidst jeg var til en demo i Århus. Han gør umiddelbart følgende: Sætter subberne i hjørnet, så han anslår flest mulige resonanser og får flest mulige pukler og færrest mulige dyk/sug. Så sætter han fronterne i den ønskede lytteposition og beder DSP'en om at jævne "toppene" i subberne og tidsforskyder dem, så det passer med deres forøgede afstand i forhold til fronterne, så samhørigheden om man vil, forbliver fornuftig. For som det er nævnt, så skal man ned omkring 80-90hz for at man kan lave multisub opsætninger uden at det bliver voldsomt hørbart - hvilket er glimrende til 3 vejs gulvhøjttalere, men kan være lidt mere krævende for mindre 2 vejs. Lyngdorf skal dog også tage højde for at hans lille 2-vejs ikke kan spille så dybt og derfor har brug for at subwooferen spiller lidt højere op, for at give noget fylde i mellembassen. Fint lille projekt.... men jeg ville dog betænke mig med en fuldtone. Det kan lyde fint, men du mister en del effektivitet og maksimal lydstyrke.
|
Posted By: knudsen
Date Posted: 25 Okt 2019 at 15:13
|
Fedt med input. Det er måske rigtigt med fuldtone, men jeg kan ikke spille særligt højt alligevel, og er i den luksuriøse situation at have kræfter nok, så jeg ved ikke om det bliver så stort et problem. Til gengæld kan jeg godt lide helt at slippe for et passivt delefilter - umiddelbart virker fuldtonen mægtigt "smooth" hele vejen op. Den lyder også ekstremt dynamisk og detaljeret ved meget lave lydstyrker. Jeg kunne sagtens lave en gulvhøjttaler med kun den i stedet (kan bringes til at gå næsten fladt til 40Hz), men er for nysgerrig på om den ikke yder bedre hvis den aflastes nederst. Hvis det ene eller andet ender i ged synes jeg også det er meget fint at jeg eksempelvis kan lave andre "satelitter" (fx som 2vejs), hvis det er dem der halter, men genbruge woofer-kasserne hvis de spiller godt. Jeg forstår ikke helt det med de 80-90Hz - skulle det være af lyst eller nød han skiller ved 2-300? Som jeg forstår det du skriver gælder de 80-90 uden dsp, men med dsp kan der tidsforskydes og dermed deles højere. Jeg antager, at Steinways hundedyre anlæg ikke går på kompromis, når de deler omkring 300.
|
Posted By: Digital_thor
Date Posted: 26 Okt 2019 at 09:10
|
@Knudsen Der er lidt mere til den historie
 Jeg skal nok forklare..... men skal lige til hifi show i Kbh |
Posted By: knudsen
Date Posted: 26 Okt 2019 at 20:21
|
Meget gerne :-) Som jeg forstår emnet er det relateret til tråden https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/195124-ideal-directivity-pattern-stereo-speakers-3.html - https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/195124-ideal-directivity-pattern-stereo-speakers-3.html På side 3 står: ... so it looks as though it may be better to put the woofer close to the floor in a floorstander, even at the expense of lobing with the mid... ... If the woofer is near the floor then the floor bounce frequency is high and out of the woofers range. If the midrange is well above the floor then the floor bounce frequency (for it) becomes low and below the crossover. In both cases you put the bounce frequencies out of their respective ranges. Jeg vil ikke påstå jeg forstår det hele. Og jeg har ikke fået læst til side 268, og kommer nok heller ikke til det.. |
Posted By: Digital_thor
Date Posted: 29 Okt 2019 at 21:29
|
Nå... så kommer der lidt info Sagen er den, at lyngdorf lider under de samme grundlæggende fysiske regler, som alle os andre. En given enhed med måske 90dB følsomhed, kan spille til måske 200hz. For at den skal kunne have samme følsomhed, men spille ned til 100 eller måske 50hz. Så skal der en tungere membran og en pokkers masse effekt til, hvis det stadig skal være et lille kabinet. Man kan ikke få det hele på en gang, uden at betale en eller anden pris. Så for at lyngdorf kan flytte sine relativt små 2 vejs frem i lyttepositionen, men stadig have relativt små , men kraftfulde subwoofere ude i hjørnerne. Så skal der deles lidt højere, for ikke at miste efektivitet. Delte han ved 90hz, så skulle de små fronter spille dybt, hvilket de ikke kan, pga deres lave følsomhed i det dybe. Selv hvis du sparkede en masse effekt i dem, så ville enheden bare banke i bund, før man nåede det ønskede lydtryk, eller brænde af, pga den store mængde effekt der skulle til. Der er også nogle forhold det gælde, når vi taler om hvor stor en enhed skal være for effektivt at flytte en given mængde luft ved en given frekvens. Så man kan ikke bare pumpe en masse effektt i en lille enhed og så få den til at spille dybt - f.eks fordi at det hele ikke er linært men eksponentielt. Hvilket meget hurtigt kan resultere i at man rammer muren i en eller anden henseende - no free lunch. Nå han så deler ved ca 200hz, kan hans fronter meget lettere presses til at følge med i lydtrykket. Han bruger så DSP'en til at tidsforskyde subwooferne i forhold til fronternes placering, for at man ikke i samme grad kan lokalisere dem. Det er sådan set bare en 3 vejs, hvor man har skilt kasserne ad og kompenseret tidsmæssigt for deres fysiske afsand, så det hele kan blive mindre og mere elegant placeret. Fordelen med hjørneplaceringen af subwooferne, gør også at han får lidt ekstra room-gain, som han udnytter til af få lidt mere lyd ud af de små bæster og samtidig anslår han flere rum resonanser, så hans DSP mest skal dæmpes, i stedet for at prøve at tæve dem til at "fylde" huller/dyk ud, som de blot vil skulle kæmpe alt for hårdt med. For stille du en subwoofer mere frit i rummet, så vil den have flere dyk, som mange fejlagtigt prøver at booste sig ud af. Og faktum er at det ville kræve tons af effekt og membran areal at skulle fylde et dyk ud. Fordi dykket er en udfasning, som i sagens natur ikke rigtigt kan blive fyldt ud - effektivt i hvertfald. Derfor virke det godt med flere subwoofere - netop fordi man så kan fylde et dyk/sug/udfasning ud, fra en subwoofere, med en anden subwoofer, som står et sted, hvor den har et boost, der hvor den første subwoofer har et dyk. Grunden til at man normalt holder sig under 90hz med subwoofere. Er fordi det ca passer med forholdet imellem størrelsen på de fleste rum og bølgelængden omkring denne frekvens. Godt nok bliver lydbølgerne reflekteret flere gange i rummet, før vi opfatter dem som den trykforskel, som vi kalder bas. Men ved 90hz begynder vi at opfatte den direkte lyd en lille smule - altså vi kan begynde at lokalisere lyden fra subwooferen, hvilket gør at illusionen bliver brudt og dens placering pludselig blive vigtig for vores lytteposition. Især hvis filteret ikke er særlig stejlt og den evt. har opbrud i membranen eller uheldige resonanser i kabinettet - så skal vi dele endnu lavere for at undgå problemer. Det er rigtigt at der kan være et hæv omkring 100 til 400hz. Under ca 100hz kalder man det totalt rundstrålende, pga bølgelængden relativt til rummets størrelse. Dette medføre at rummet dominere totalt her og vi kan derfor rette fasen ind, ved at få styr på frekvensresponsen - de følges ad. Over ca 100hz og op til ca 500hz, hvor man rammer en grænse, som kaldes Shroeder frekvensen. Det er her hvor det ikke længere er muligt at adskille den direkte strålende lyd fra reflektionerne - ca. Så her det en pærevælling, som de fleste slås med i form af reflektioner fra væggene omkring højttaleren og gulvet. Så det man nogenlunde kan rette ind med flere subwoofere og lidt DSP under 100hz, bliver pludselig en omgang rod imellem relfketioner og direkte strålende lyd, når vi er imellem 100 og ca 500hz. Over 500hz kan vi næsten udelukkende bero os på en gated(tidsvindue) eller reflektionsfri måling(i det fri eller lyddøt rum), til at tune højttaleren ind med. Det skyldes især at frekvenser over 500hz både langt mere direktive og relativt nemme at dæmpe med lidt tæpper, dæmpeplader på væggen osv. - pga den befrænsede mængde energi(se bare enhedernes størrelse) - især i forhold til den voldsomme energiudladning der er i f.eks bassen. Desuden er frekvenser over 500hz, med til at skabe lidt rum, som hjælper vores sanseaparat til at fornemme lokation, stereo osv. - hvilket er derfor at man går meget op i at netop frekvenseområdet hvor øret er mest følsomt( her ligger typisk tale frekvenser 700 - 7.000hz) Dog bedst, hvis højttaleren spreder ensartet og altså sender ca det samme lydsignal ud til siderne, som den spiller lige frem - dvs. jævn spredning og god powerrespons. For vi kan generelt ikke undgå reflektioner..... så vi kan i det mindste sørge for at den lyd som spiller ud til siderne, ligner den som spiller lige frem mod os. For det gør at den reflekterede lyd, som jo af gode grunde kommer forsinket i forhold til den direkte lyd, i det mindste har samme karakter, trods forsinkelsen og det lavere niveau. Man kan typisk vinkle højttaleren lidt ind imod lyttepositionen, for at mindske de værste reflektioner - altså dem der rammer sidevæggene først. Så længe reflektionerne er lidt senere - så er de også lidt mere dæmpede og vores sanseaparat kan bedre sortere dem fra. Vi lytter nemlig ikke som en mikrofon måler, så man skal tænke lidt over hvordan man analysere de data man får hevet til sig Håber det giver lidt mening - selv om jeg godt ved at det er en lidt lang smørre
 |