Print Page | Close Window

Gruppeløbetid

Printed From: SpeakerBuilder
Category: Selvbyg af højttaler
Forum Name: Forberedelser og spørgsmål
Forum Discription: Her kan du diskutere forberedende emner samt stille spørgsmål af ENHVER karakter. Et åbent forum hvor især nybegyndere kan starte og blive guidet med mindre konkrete specificeret emner.
URL: http://forum.speakerbuilder.dk/forum_posts.asp?TID=1875
Printed Date: 28 Mar 2024 at 09:55
Software Version: Web Wiz Forums 9.56a - http://www.webwizforums.com


Topic: Gruppeløbetid
Posted By: Digital_thor
Subject: Gruppeløbetid
Date Posted: 26 Aug 2017 at 10:15
Hej folkens

Nu skal den have gas med at få styr på nogle grundlæggende ting Big smile eller i hvert fald forsøget på det LOL

Når man måler gruppeløbetid(group delay) på en højttaler, så prøvede jeg først at tage en måling, pålægge lidt smoothing og så ellers kigge på group delay. Her fik jeg diskanten til at være ca 30-35ms forsinket i forhold til mellemtonen, præcis ved delefrekvensen. Ifølge Blauert og Laws, bør man ikke komme over 2ms i det mest følsomme område imellem ca 300hz og 5Khz - så jeg var ikke tilfreds.
http://en.wikipedia.org/wiki/Group_delay_and_phase_delay#CITEREFBlauertLaws1978 - http://en.wikipedia.org/wiki/Group_delay_and_phase_delay#CITEREFBlauertLaws1978
Men efter jeg fjernede smoothing igen og benyttede gaiting(tidsvindue) i stedet, så fik jeg pludselig en stort set konstant løbetid på ca 5,5ms fra 150hz til 25Khz, som tydeligt følger min frekvensrespons.
Grunden til dette, gætter jeg på er fordi jeg med gaiting "fjerner" rummet og dets reflektioner, som bidrager både positivt og negativt til det målte resultat, som målemikrofonen i sig selv jo ikke kan kende forskel på.

Jeg syntes det er meget svært at finde group delay målinger på typiske højttalere, bare for at få en ide om hvad jeg forsøger at forstå, rette op på eller måske bare må acceptere.



Replies:
Posted By: USXX
Date Posted: 26 Aug 2017 at 10:35
Det, du gerne vil finde, er delay (tidsforsinkelsen), hvilket ikke (nødvendigvis) er det samme som gruppeløbetid/group delay.

Rent delay er gruppeløbetiden for excess-fasen alene. Hvis du tager gruppeløbetiden af den samlede fase (minimal-fase og excess-fase), får du ikke den rene tidsforsinkelse mellem enhederne. De fleste måleprogrammer kan splitte fasen op. I DAAS, som jeg bruger, kan jeg derefter arbejde videre med den enkelte fase. Jeg plejer at "smoothe" excess-fasen, inden jeg beder programmet om at beregne gruppeløbetiden. Hvis du ikke kan det, kan du måske eksportere excess-fasen og selv beregne gruppeløbetiden heraf (altså delay). Gruppeløbetiden er (med negativt fortegn) den første afledte af fasen med hensyn til vinkelfrekvensen (vinkelfrekvens = 2*pi*frekvens).


Posted By: USXX
Date Posted: 26 Aug 2017 at 10:42
DROP gating!!!


Posted By: Digital_thor
Date Posted: 26 Aug 2017 at 10:48
Originally posted by USXX

Det, du gerne vil finde, er delay (tidsforsinkelsen), hvilket ikke (nødvendigvis) er det samme som gruppeløbetid/group delay.

Rent delay er gruppeløbetiden for excess-fasen alene. Hvis du tager gruppeløbetiden af den samlede fase (minimal-fase og excess-fase), får du ikke den rene tidsforsinkelse mellem enhederne. De fleste måleprogrammer kan splitte fasen op. I DAAS, som jeg bruger, kan jeg derefter arbejde videre med den enkelte fase. Jeg plejer at "smoothe" excess-fasen, inden jeg beder programmet om at beregne gruppeløbetiden. Hvis du ikke kan det, kan du måske eksportere excess-fasen og selv beregne gruppeløbetiden heraf (altså delay). Gruppeløbetiden er (med negativt fortegn) den første afledte af fasen med hensyn til vinkelfrekvensen (vinkelfrekvens = 2*pi*frekvens).

Tak Ulrik Big smile
Dvs, at bare fordi jeg har en jævn frekvensrespons, så betyder det ikke at min  gruppeløbetid er i orden, men blot at produktet af EQ, tidsforsinkelse og filtertype giver en jævn SPL over et givent frekvensområde?

Excess-fasen er altså den totale fase for hele systemet fra kilde til en enkelt enhed? Hvor at gruppeløbetiden er den forsinkelse, som den enkelte enhed har ved en given frekvens?


Posted By: Digital_thor
Date Posted: 26 Aug 2017 at 10:49
Originally posted by USXX

DROP gating!!!

Ok.... smoothing i stedet? Eller hvordan ser man ellers bort fra rummet, når man ikke har et lyddødt rum?


Posted By: USXX
Date Posted: 26 Aug 2017 at 11:08
Nej, excess-fase er netop ikke den totale fase. Den totale/samlede fase består af minimal-fase og excess-fase. Minimal-fasen hidrører alene fra (formen på) frekvensgangen - det er systemets/enhedens indre fase, om du vil. Minimal-fasen kan findes med Hilbert-transformation (hvilket i frekvensdomænet ikke er helt trivielt, så det kræver oftest et matematikprogram at evaluere integralet). Minimal-fasen giver selvfølgelig anledning til en frekvensafhængig faseforsinkelse. Excess-fasen er, som navnet antyder, den overskydende fase (i form af ren tidsforsinkelse), som dermed afhænger direkte af måleafstanden. Den absolutte excess-fase er time-delay gange vinkelfrekvens.


Posted By: USXX
Date Posted: 26 Aug 2017 at 11:09
Så det er altså gruppeløbetid for hele systemet fra kilde til øre/mikrofon, du er interesseret i at finde?


Posted By: USXX
Date Posted: 26 Aug 2017 at 11:12
Originally posted by Digital_thor

Originally posted by USXX

DROP gating!!!

Ok.... smoothing i stedet? Eller hvordan ser man ellers bort fra rummet, når man ikke har et lyddødt rum?


Hvorfor vil folk så gerne se bort fra rummet? Det er der jo! Den frekvensgang, du får ved gating, findes jo ikke i virkeligheden - og glem alt om at lave Hilbert-transformation på den. Men folk/verden vil jo bedrages....


Posted By: USXX
Date Posted: 26 Aug 2017 at 11:20
Det er jo ikke de lave frekvenser, du er interesseret i her alligevel.


Posted By: Digital_thor
Date Posted: 26 Aug 2017 at 17:21
Originally posted by USXX

Nej, excess-fase er netop ikke den totale fase. Den totale/samlede fase består af minimal-fase og excess-fase. Minimal-fasen hidrører alene fra (formen på) frekvensgangen - det er systemets/enhedens indre fase, om du vil. Minimal-fasen kan findes med Hilbert-transformation (hvilket i frekvensdomænet ikke er helt trivielt, så det kræver oftest et matematikprogram at evaluere integralet). Minimal-fasen giver selvfølgelig anledning til en frekvensafhængig faseforsinkelse. Excess-fasen er, som navnet antyder, den overskydende fase (i form af ren tidsforsinkelse), som dermed afhænger direkte af måleafstanden. Den absolutte excess-fase er time-delay gange vinkelfrekvens.


Ok.... det skal jeg lige læse lidt op på. Jeg har svært ved at vride min hjerne omkring hvad jeg skal fokusere på i den sammenhæng.


Posted By: Digital_thor
Date Posted: 26 Aug 2017 at 17:49
Originally posted by USXX

Så det er altså gruppeløbetid for hele systemet fra kilde til øre/mikrofon, du er interesseret i at finde?

Det var simpelthen noget måleprogrammet kunne. Og derfor blev jeg nysgerrig og ville lære noget mere om emnet for at se om det var noget jeg i praksis kunne gøre noget ved, eller om jeg overhovedet skullebekymre mig om det.
Jeg fik nemlig et GD, der gik fra 18ms til 50ms, lige der hvor min delefrekvens imellem mellemtone og diskant er - ved smoothing. Ved gating fik jeg et konstant GD. Derfor gættede jeg mig til at det GD programmet viser, har noget at gøre med reflektionerne. Grunden til at jeg ikke vil se på rummet, til at begynde med. Er fordi jeg vil have styr på hvad filteret og enhederne laver, før jeg ser på rummet indflydelse, som jeg selvfølgelig ikke kan se bort fra - det er jeg helt med på.

1" fra 2500 og op
5" imellem 500 og 2500
3x6.5" imellem 90 og 500
4x12" fra 90 og ned.

Jeg måler hver enhed med mikrofonen ca 1 meters penge foran højttaleren, pegende imellem diskant og mellemtone.
Hver enhed bliver bedømt og betragtet, så jeg ved hvor langt de rækker, så linært om muligt, uden at blive presset eller der opstår forvrængning.
Jeg har separat volumen til hver enhed, så niveauet er tilpasset og filteret i mit tilfælde (4ordens LR) bliver også tilføjet i DSP'ens udgangsblokke.
Til sidst måler jeg i lyttepositionen for at stadfæste hvad der sker under ca 400hz, hvor bølgelængden er for langt til at gating kan bruges til noget, men lidt smoothing gør at støjen fjernes og de største syndere kommer tydeligt frem. Her dæmper jeg eventuelle peaks, som jeg stor set kun har 2 stykker af ned til 90hz, hvor mine 4 subwoofere tager over. Disse korrektioner tilføjes i indgangsblokken på DSP - dvs foran delefrekvenserne, så de er uafhængige af selve filteret til delfrekvenserne. Subwooferne udligner hinanden fint og behøvre derfor ikke nævneværdig EQ ud over volumentilpasning i forhold til resten af systemet

Jeg måler grundlæggende det samme i lyttepositionen, som jeg gør foran højttaleren. Jeg er nok ret heldig med mit rum, som er assymetrisk, med lidt skråvægge og god afstand til væggen bag lyttepositionen.

Gating bruger jeg udelukkende som et værktøj til at få styr på sammenspillet mellem diskant og mellemtone, altså et analyseværktøj. Jeg vil mene at det, som rummet tilføjer er akustisk og derfor skal rettes med akustisk hjælp og ikke en DSP, så længe vi er uden for det rundstrålende område.
Jeg kan godt få mine højttalere til at spille sådan ca +/-3dB fra 300hz til 20Khz - også uden at der er store variationer, når jeg måler off-axis op til ca 40-50grader i det horisontale plan.
Jeg blev blot nysgerrig efter at undersøge hvad gruppeløbetiden og fasen betød i denne sammenhæng, især da jeg så det abrubte skidt ved delefrekvensen.


Posted By: USXX
Date Posted: 28 Aug 2017 at 08:16
Ok, det giver bedre mening. Men du kan jo sagtens måle fra godt 500 Hz og op i et almindeligt rum (endda i 1,5 m) uden problemer overhovedet, hvis blot du lige dæmper gulvrefleksionen under måling. Du får det smukkeste billede af, hvad der sker omkring den øvre deling (helt uden gating). Hvis du fx beregner minimalfase ud fra en frekvensgang fremkommet ved gating, så får du en fejl.

Generelt tror jeg ikke, du skal bekymre dig så meget om gruppeløbetid - hvis bare du har en pæn frekvensgang og spredningskarakteristik/power respons. Det er selvfølgelig interessant at kende delay, når man arbejder med filteret.


Posted By: Digital_thor
Date Posted: 28 Aug 2017 at 17:38
Fedt nok Smile

Jeg ligger på ca +/-2dB fra 200 til 18-19Khz og op til de ca 50 off axis som jeg har målt, er det kun diskanten der falder af, som det netop burde være med fornuftig powerrespons - selvfølgelig ændre kurven sig, men kun i form at små variationer, som desuden er forskellige på alle målinger, hvilket jeg har forstået, skulle antyde at jeg ikke har nogle opbrud eller forvrængninger der går igen.
Har også målt vertikalt ca 5 grader oppefra og nedfra uden at kurven ellers ændre sig nævneværdigt.
Mener delay imellem bas og mellemtone er ca 0.16ms og ca 0.08ms til diskant fra mellemtonen.
Får lige lavet nogle screendumps senere, så det er lidt nemmere at følge med i. Det lyder egentlig meget godt - men det er jo også mit eget LOL



Print Page | Close Window

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.56a - http://www.webwizforums.com
Copyright ©2001-2009 Web Wiz - http://www.webwizguide.com