Print Page | Close Window

Nye kantophæng

Printed From: SpeakerBuilder
Category: Selvbyg af højttaler
Forum Name: Forberedelser og spørgsmål
Forum Discription: Her kan du diskutere forberedende emner samt stille spørgsmål af ENHVER karakter. Et åbent forum hvor især nybegyndere kan starte og blive guidet med mindre konkrete specificeret emner.
URL: http://forum.speakerbuilder.dk/forum_posts.asp?TID=1874
Printed Date: 20 Aug 2018 at 22:52
Software Version: Web Wiz Forums 9.56a - http://www.webwizforums.com


Topic: Nye kantophæng
Posted By: E30NA
Subject: Nye kantophæng
Date Posted: 14 Aug 2017 at 11:35
Hej

Jeg har et sæt diy med Peerless enheder fra 90'erne, hvor ophænget på basserne desværre er ved at mørne.
Basserne har nogle kraftige skum ophæng i en blå farve, der var ekstra kraftige for en lang levetid ved højt volumen. 
Enhederne heder Peerless 303 pwf 39/140HP8 og er på 12"
Min bekymring i forbindelse med nye ophæng er at basserne vil ændre karakter, og at det derfor ikke kan betale sig at kaste sig ud i projektet. 
Kan man få nogle tilsvarende ophæng, skal man vælge skum, gummi osv.
Hvad vil i mene jeg skal gøre?



-------------
Mvh
Jens



Replies:
Posted By: felsby
Date Posted: 17 Aug 2017 at 19:51
Nye ophæng er relativt billige, så hvis du selv kan skifte, mister du ikke mange penge. Måske ændrer enheden compliance men jeg synes det er forsøget værd.


Posted By: bknielsen
Date Posted: 19 Aug 2017 at 08:40
Enig med felsby, bare gå i gang. Vedr. enhedens parametre er de allerede udenfor spec. pga de mørnede ophæng, vil jeg tro, der er intet at tabe.

Jeg vil tro, du kan finde en tråd herinde, hvor USXX eller måske Hylle har kommenteret noget om, hvilken lim til hvilke typer ophæng/membran. 

Jeg har brugt hvid trælim til skumbølge på papir, det virkede ok.


-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: Roky
Date Posted: 19 Aug 2017 at 12:32
Jeg har anvendt kontaktlim til at reparere en ældre Scan-Speak-enhed (gummibølge). Det holder maks.  

Søg evt på ebay efter skumbølger. Der må findes nogen der passer. Hvis der ikke findes en bølge præcist til den enhed, ville jeg nok bestille et par stykker fra samme forhandler (for at sikre de passer). 


Posted By: E30NA
Date Posted: 28 Sep 2017 at 21:20
Tak for svar.
I har ret- hvad har jeg og miste ☺
Ville der være en idé i at prøve et gummi ophæng, for at kompensere for at det originale skum er så kraftigt? 


-------------
Mvh
Jens


Posted By: HelgeH
Date Posted: 16 Jan 2018 at 16:24
Hej Jens, har du skifter bølger på enhederne?

Hvis ikke, så er kontaktlim ikke så smart på skumbølger, de bliver helt eller delvist opløst...

Køb en PVA-baseret lim til formålet, eller bland en teske skyllemiddel (pulver), til tøyvask med en halv liter trælim, (inde-), så bliver limen let elastisk efter hærdning og krakelerer ikke. Plus dæmper resonanser i toppen.

Og jeg vil anbefale skumbølger, de lyder ikke selv af noget. Det er let at finde nogle passende på Nettet. Det er en stor og god forhandler i Holland, husker ikke lige navnet.

Hvis du så coater skumbølgerne grundigt med ren silikone olie, uden additiver, eller køber en special coating væske til formålet; så holder de i 30 år.


Posted By: USXX
Date Posted: 17 Jan 2018 at 08:53
Jeg vil lige indskyde, at vandbaseret kontaktlim kan være aldeles fremragende til at lime bølge/membran - absolut ingen problemer med skum i den sammenhæng. Det er visse opløsningsmidler, der er problematiske for de svage polymere bindinger i skummet (det er også de bindinger, der gradvist nedbrydes af UV-lys med tiden og får skummet til at smuldre og blive underligt snasket). Det er den "gamle" type skum (polyester), der har problemer med holdbarheden - men det er også i højttalermæssig sammenhæng den lækreste type skum. I dag bruger man primært polyether-skum, som har langt bedre holdbarhed - også uden coating (den er bare knap så pæn, synes jeg, og den føles anderledes - men den har stadig det lave mekaniske tab).

Bortset fra det, så ville jeg ved rep. af kantophæng ikke anvende kontaktlim, da man ikke har værktøjer til at styre tingene præcist sammen - og når det binder, så binder det. Ej heller ville jeg bruge PVA-lim, da det bliver for stift. Jeg kendte ikke tricket med skyllemiddel, men der findes en bedre løsning - brug en lim, der fra starten er egnet. Hvis det er en skumbølge og en papmembran, ville jeg (som DIY) bruge en dispersionslim (EVA-lim). Det ligner umiddelbart fuldstændigt hvid snedkerlim (dvs. PVA-lim), men det bliver helt transparent, når det tørrer og forbliver mere elastisk. Du kan fx bruge Bogbinderlim 763 fra Dana Lim. Der findes også andre typer, men de er ikke så lette at få fat i (bl.a. DanikumLim 8341, som engang kunne købes hos museumstjenesten - men de har nu http://museumstjenesten.com/index.php/shop/konservering/lim/cxd-evacon-r-conservation-adhesive-1kg.html - denne , som også er en EVA-lim, så den burde kunne bruges).




Posted By: USXX
Date Posted: 17 Jan 2018 at 10:19
Jeg skal understrege, at EVA-lim ikke er egnet på gummi.

I øvrigt; hvis man skifter skumkant på en enhed, bør man lige bemærke, om der er kantlimning på den oprindelige bølge. Det er en synlig transparent limning/limring, der ligger inde i "hjørnet" på skumbølgen (dvs. i overgangen mellem bølgens limflange ved membranen og selve vulsten/rundingen på bølgen. Rigtig mange glemmer denne limning, når de skifter eller får skiftet skumbølge, kan jeg se på diverse sites - men den er bestemt ikke ubetydelig (særligt ikke ved bas/mellemtoner). Uden denne limning, vil der typisk være et pænt dyk på frekvensgangen i 1 kHz området - det er kantresonansen. Hertil kræves EVA-lim (endelig ikke PVA). Den påføres lettest (og med det pæneste resultat), mens enheden snurres rundt (centreret) på en kavalet (med magnetisk ledende topskive).


Posted By: USXX
Date Posted: 17 Jan 2018 at 10:23
Eksempler på forglemmelse/negligering af kantlimning ses fx på de to øverste før/efter eksempler her - det er ærgerligt (men ellers pænt udført arbejde):

http://www.baskant.dk/reparation_af_kantophaeng/ - http://www.baskant.dk/reparation_af_kantophaeng/




Posted By: felsby
Date Posted: 17 Jan 2018 at 11:20
Ulrik, jeg kan simpelthen ikke få øje på fejlene på dit baskant link. Kan du ikke skære det lidt mere ud i pap for en n00b som mig...


Posted By: USXX
Date Posted: 17 Jan 2018 at 11:24
Originally posted by felsby

Ulrik, jeg kan simpelthen ikke få øje på fejlene på dit baskant link. Kan du ikke skære det lidt mere ud i pap for en n00b som mig...

Prøv at starte med eksemplet øverst til højre og klik på billederne, så de bliver forstørret. Her ser du meget tydeligt en kantlimning på før-billedet. Denne limning er ikke påført efter rep.

I det første eksempel (øverst til venstre), skal man kigge lidt bedre efter, men det er nu altså tydeligt nok på den mest intakte bølge på før-billedet.


Posted By: USXX
Date Posted: 17 Jan 2018 at 11:27
Kantlimningen er den skinnende ring, du ser i skumbølgen i overgangen mellem dens limflange (ved membranen) og selve bølgen/vulsten.


Posted By: USXX
Date Posted: 17 Jan 2018 at 11:42
Det gør i mit hjerte særligt ondt, når kantlimningen udelades på en Vifa M21WN-07-04 (8" Snell bas/mellemtone).


Posted By: felsby
Date Posted: 17 Jan 2018 at 16:08
Så lykkedes det for mig at se hvad du mener. Når man kantlimer, påfører man så denne kant efter at man har limet ophænget fast?
Det er imponerende at det kan ses på frekvensgangen. Hvordan kan det være?


Posted By: HelgeH
Date Posted: 17 Jan 2018 at 21:30
Hej Ulrik. 

Tak for tippet om lim til skumbølge, jeg har længe søgt efter "Matador-limen" (DanikumLim 8341) som forsvandt fra fra museums-sitet for flere år siden. 

Det med kantlimningen vidste jeg hellere ikke, og giver god mening.

Og det vigtige argument, at man i pga en vis tørretid, i nogle minutter kan justere svingspolens vinkel og centrering med den transparente ikke-kontaktlim fra samme site.
Kender du et sted som leverer den "nye" type skumbølger, og som oplyser bølgens compliance?

Jeg siger ikke at skumbølge altid er bedst, jeg har bare endnu ikke oplevet, at et skifte ikke har givet bedre gengivelse.
Gad vide, om dette ikke alene skyldes kompliancen, men måske at en vibrerende glat ikke-porøs gummibølge faktisk afgiver lyd. Men det bliver ikke kun altid renere i mellembassen, men også opadtil. Så måske lydbølgerne som forlader enheden også påvirkes af bølgens overfladestruktur. 
Dens udformning påvirker i hvert fald enhedens frekvensgang opad... 

Satori bas/mellmtonernes bølge er den bedste af gummi jeg har set, men det er lidt sjovt, at ScanSpeaks nyeste 7" mellemtone, bruger en skumbølge som ser ud som dem i mine 26 år gamle 
18W/8542-00... Oveni coated på samme måde.


Posted By: HelgeH
Date Posted: 17 Jan 2018 at 22:06
Nu forstår jeg hvad du mener med kantlimning, den har jeg dog altid haft med, eller tilført, hvis enheden originalt ikke har haft den...
Og for at vide, at alle enheder får samme mængde lim og/eller coating, bruger jeg en lille sprøje fra apoteket, uden kanyle..., og påfører en eksakt mængde lim/coating, og derefter glatter ud med en lille blød pensel.


Posted By: USXX
Date Posted: 18 Jan 2018 at 08:08
@Helge;

Skumbølger lyder godt (eller rettere medvirker til god lyd), da de har lav dæmpning og minimal hysterese, hvorfor transienter gengives godt. Tillige har bølgen som regel noget større godstykkelse end en tilsvarende gummibølge (uden at blive tungere) - det giver god dynamisk stabilitet.



Posted By: USXX
Date Posted: 18 Jan 2018 at 08:57
Originally posted by felsby

Så lykkedes det for mig at se hvad du mener. Når man kantlimer, påfører man så denne kant efter at man har limet ophænget fast?
Det er imponerende at det kan ses på frekvensgangen. Hvordan kan det være?

Effekten af kantlimningen kan være endda meget betydelig - og det er ikke så mærkeligt (men det er lidt omfattende at skulle svare fyldestgørende på).

Hvorvidt, der er behov for en kantlimning (som udføres med en dæmpende lim med en vis elasticitet - næsten altid en EVA-lim, når der er tale om en skumbølge), afhænger i høj grad ef membrangeometrien. En rent konisk membran giver sjældent en synlig kantresonans på frekvensgangen (medmindre der er tale om en ret flad membran). Til gengæld er koniske membraner ikke ret gode til (bas-)mellemtoner i 5"-8" størrelsen, da de har begrænset båndbredde samt desuden ofte en ret kraftig primær opbrydning (dvs. ét stort peak - særligt hvis det er en stiv membran). Koniske membraner er fremragende til ren bas (men der kan være behov for at undertrykke opbrydningen, som let kan "skinne" igennem trods filtrering - så på med en sugekreds). Vi er altså ovre i de krumme membraner - og jo fladere deres tangentvinkel er ude ved bølgen, jo mere vil kantresonansen (en karakteristisk egensvingning i strukturen ved overgang fra stempelbevægelse til opbrydningsområdet) slå igennem, hvis man bruger en bølge med lav dæmpning, som ikke undertrykker svingningen - og vi er mange, der gerne vil bruge bølger med lav dæmpning, hvad enten det er skum eller gummi, for ellers ofrer vi mikrodynamik/opløsning/transientgengivelse. Det er nemlig sådan i den fysiske verden, at tab/dæmpning i materialer som fx gummi ikke er lineære - gummi med høj dæmpning udviser hysterese, som i denne sammenhæng er en umådelig kedelig egenskab. Hysterese forårsager udtværing i tid (eng.: time smearing) - dvs. afrunding af transienter (det er meget tydeligt hørbart - demonstration kan gives ved lejlighed). Vi vil altså gerne have, at den aktive del af bølgen (dvs. selve rundingen) har lavt tab, da det er basis for god mikrodynamik. Vi vil også gerne have båndbredde i en bas-/mellemtoneenhed, hvorfor vi bruger en eller anden form for krum membran. Fundamentet er i orden, men der er en bivirkning i form af kantresonansen (havde vi slået den ihjel på et mere fundamentalt plan, havde vi mistet gode lydmæssige egenskaber, som vi ikke ville kunne genskabe senere). Kantresonansen kan vi heldigvis dæmpe i overgangen til bølgens runding, uden at der sker noget med de grundlæggende egenskaber - derfor den dæmpende lim. Det er lidt forskelligt, hvor meget lim der skal til, men på en 6"-8" enhed er det i størrelsesordenen 1 ml - jeg lægger det på med engangssprøjte (som gerne genanvendes) og en blød plastiknål (15 gauge). Vægten af den påførte lim kan også spille en gunstig rolle, men det er lidt en anden snak (massedæmpning af svingnings-modes har imponerende effekt, hvis man forstår kunsten - og det vil jeg ikke afsløre noget om her, men det er en anden type problem, man løser med dette) - i forbindelse med kantresonansen er det dæmpning, vi er ude efter (og måske også lidt afstivning/stabilitet i "hængslet").


Posted By: felsby
Date Posted: 18 Jan 2018 at 09:13
1000 tak for pædagogisk forklaring, Ulrik! Reflekteres en overdæmpet bølge i Rms, eller er det mere spideren der bestemmer her?


Posted By: felsby
Date Posted: 18 Jan 2018 at 09:15
Jeg synes jo netop, som du ved, at mine 22W8857 udmærker sig ved en enormt god mikrodynamik, hvor selv meget små slag på stortromme og tamtam ryger durk igennem med smæk!


Posted By: USXX
Date Posted: 18 Jan 2018 at 09:27
Originally posted by felsby

1000 tak for pædagogisk forklaring, Ulrik! Reflekteres en overdæmpet bølge i Rms, eller er det mere spideren der bestemmer her?

Ja, absolut. På en basmellemtone med ikke ledende svingspolefolie, kan Rms godt være 30-50% højere på en enhed med blød/eftergivende butylgummibølge (butylgummi er højdæmpende) sammenlignet med den samme enhed med skumbølge.

Der er selvfølgelig en del dæmpning i spideren, men derudover er svingspolefolien meget betydende. Tager du en typisk 6" enhed med lavdæmpende bølge (fx gummi med lavt tab - modsat butyl) og sammenligner Rms for den samme enhed med henholdsvis elektrisk ledende og ikke ledende folie, så vil Rms være ca. 100% højere for den med ledende folie i svingspolen. Det er eddy-current tabet, der slår igennem. Den lydmæssige påvirkning heraf er dog ikke den samme som for hysteresetabet i bølgen. 


Posted By: felsby
Date Posted: 18 Jan 2018 at 12:04
Interessant! Så mekanisk tab i spoleformen kan lyde bedre end mekanisk tab i ophænget. Det giver mening.


Posted By: USXX
Date Posted: 18 Jan 2018 at 12:26
Originally posted by felsby

Interessant! Så mekanisk tab i spoleformen kan lyde bedre end mekanisk tab i ophænget. Det giver mening.

Ja, det er et mere lineært (dog frekvensafhængigt) tab.


Posted By: USXX
Date Posted: 18 Jan 2018 at 15:43
Originally posted by felsby

Jeg synes jo netop, som du ved, at mine 22W8857 udmærker sig ved en enormt god mikrodynamik, hvor selv meget små slag på stortromme og tamtam ryger durk igennem med smæk!

De har også gummibølge med meget lav dæmpning. Dertil kommer alu-membranen, som nok gør sit, hvad anslag angår. En hård/stiv membran er et rigtig godt match for en lavtabs-bølge.


Posted By: felsby
Date Posted: 18 Jan 2018 at 17:30
- og har jeg ikke ret, hvis jeg antager at http://www.sbacoustics.com/index.php/products/woofers/satori/9-in-satori-wo24p-8/ - denne her vil give samme gode og velopløste bas?


Posted By: USXX
Date Posted: 18 Jan 2018 at 19:31
Originally posted by felsby

- og har jeg ikke ret, hvis jeg antager at http://www.sbacoustics.com/index.php/products/woofers/satori/9-in-satori-wo24p-8/ - denne her vil give samme gode og velopløste bas?


Det vil jeg da håbe. Vi har lidt højere Q-værdier, så afstemningen bliver en anelse anderledes. Der er nogle ting, som gør deres dynamiske opførsel i yderområdet (dvs. nær mekanisk begrænsning) lidt forskellig - men de er helt sikkert begge fine enheder.


Posted By: E30NA
Date Posted: 25 Jan 2018 at 09:44
Mange tak for svarende.
Det er uvurderlig viden du har delt Ulrik, som vil hjælpe os med ældre højttalere så vi kan nyde dem i nogle årtier i nu 👍


-------------
Mvh
Jens


Posted By: Roky
Date Posted: 09 Apr 2018 at 12:31
Er denne type lim også egnet til at "lime" afstivninger i kabinetter? Jeg synes den lyder interessant -Også fordi den er fri for opløsningsmidler.

Jeg synes det er svært at finde en lim der har den rette viskoselastiske egenskab. Alt tyder på det at det er sådan man bør gøre - Men det bliver sjældent konkretiseret hvilken type der findes til formålet.

Bør den være så "blød" at man nemt kan kan lave mærker i den med eksempelvis en negl. 

Måske det kræver en separat tråd ?




Posted By: USXX
Date Posted: 09 Apr 2018 at 13:01
Originally posted by Roky

Er denne type lim også egnet til at "lime" afstivninger i kabinetter? Jeg synes den lyder interessant -Også fordi den er fri for opløsningsmidler.

Jeg synes det er svært at finde en lim der har den rette viskoselastiske egenskab. Alt tyder på det at det er sådan man bør gøre - Men det bliver sjældent konkretiseret hvilken type der findes til formålet.

Bør den være så "blød" at man nemt kan kan lave mærker i den med eksempelvis en negl. 

Måske det kræver en separat tråd ?



Er det EVA-limen, du taler om? Den ville jeg ikke bruge til afstivning. Hvis du vil afstive noget, skal det ikke være blødt ophængt. Til afstivning bruger du bare en traditionet PVA-lim, der giver en stiv kobling. Hvis du derimod gerne vil prøve at lave en form for anti-resonator, hvor du klæber en masse på indersiden af kabinetvæggene, kan det godt være, at den er egnet.


Posted By: Roky
Date Posted: 19 Apr 2018 at 12:28
Jep, EVA-limen. Det er en form for constrained-layer-damping jeg gerne kunne tænke mig at eksperimentere med. Og tænker at det måske også kan give mening, at bruge en blødere limtype til dele af den interne afstivning? Men der er vel en grænse, hvor besværet ikke står mål med effekten. 
Jeg har selv fundet, at limning af 21 + 4 mm birkkekrydsfiner, giver en reel effekt ved en simpel knotest.

Har læst mig frem til, at man kan tilnærme sig en idé om vibrationer i kabinettet, ved at bruge en helt almindelige målemikrofon med støvhætte og så placere den, så selve støvhætten rører ved kabinettet. Det må være et poor-mans-hack Big smile 


Posted By: Digital_thor
Date Posted: 19 Apr 2018 at 17:42
Ved i hvor man finder kantophæng til de gamle 8" til et sæt Avance concrete?
Og skal de også have en særlig limkant under bølgen?


Posted By: HelgeH
Date Posted: 21 Apr 2018 at 07:21
Hej, disse passer, men om de er helt som de originale, ved jeg ikke. De kan være tykkere/stivere. Skriv og spørg.

https://www.speakerrepairshop.nl/index.php?item=foam-ring-_8-inch_-for-vifa-m21wo-19-woofer&action=article&group_id=10000053&aid=4484&lang=en#.WtrFZS5uaCg

Event. køb et par af Anders hos Audio Consult, skumbøge til Snell Type K. De mener jeg at er de originale, dog noget dyrere.

Ja, ca. 5mm limkant på membranen op til skumbølgen.

Ulrik anbefaler denne lim:
http://www.danalim.dk/produktkatalog/kontor-hobby/bogbinderlim-763/



Print Page | Close Window

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.56a - http://www.webwizforums.com
Copyright ©2001-2009 Web Wiz - http://www.webwizguide.com