Print Page | Close Window

Hvilken skal vendes

Printed From: SpeakerBuilder
Category: Selvbyg af højttaler
Forum Name: Delefiltre
Forum Discription: Spørgsmål og diskusion omkring delefiltre kan stilles her. Erfaringsudveksling, topologier og hjælp til udvikling kan debateres her.
URL: http://forum.speakerbuilder.dk/forum_posts.asp?TID=165
Printed Date: 29 Mar 2024 at 03:17
Software Version: Web Wiz Forums 9.56a - http://www.webwizforums.com


Topic: Hvilken skal vendes
Posted By: syncroniq
Subject: Hvilken skal vendes
Date Posted: 20 Sep 2009 at 20:53
Hey,

Er ved at samlet et 2vejs filter hvor den ene enhed skal vendes. Jeg ved man siger "vend diskanten". Men hvorfor lige den?

Ved godt basmellemtonen laver et stort stykke af arbejdet, men diskanten rammer øret først.

Hvad er argumentet for at det er diskanten der skal vendes?



Replies:
Posted By: ask
Date Posted: 20 Sep 2009 at 23:00
Hvem er "man" der siger diskanten skal vendes?

Jeg vil klart give dig ret i at starten af  impulse-responsen skal gå opad og ikke nedad

(Hvis du har ulige orden på diskanten skal den vist vendes for at impulsen går opad)


-------------
Verify your first impulse by http://www.holmacoustics.com/holmimpulse.php - HOLMImpulse


Posted By: friman
Date Posted: 20 Sep 2009 at 23:05
Undskyld, med hvad er det vi snakker om her? Fasen?
 
(Kunne i evt. uddybe for en NOOB;-)


Posted By: syncroniq
Date Posted: 21 Sep 2009 at 08:28
Hey,

Et helt simpelt (og teoretisk) eksempel.
En to vejs med 2.ordens på begge enheder. Så skal den ene vendes for at de er akustisk i fase. Men hvilken skal vendes, er det diskanten eller bassen?

(2.ordens ved alm. højttalere skal sjældent vendes, det er et tænkt eksempel)

Jeg vil også mene at impulsen skal starte med at gå op, men vil gerne høre andres meninger.


-------------


Posted By: Guests
Date Posted: 21 Sep 2009 at 11:29
Originally posted by ask

Hvem er "man" der siger diskanten skal vendes?

Jeg vil klart give dig ret i at starten af  impulse-responsen skal gå opad og ikke nedad

(Hvis du har ulige orden på diskanten skal den vist vendes for at impulsen går opad)

Enhederne skal selvfølgelig være i fase med hinanden og det kan de ikke altid være uden at fasen vendes, vedmindre man ændrer stejlheden i filteret, med filtre der kun drejer fasen 90grader (enheden inkluderet) ved knækfrekvensen, så er det en nødvendighed, for at enhederne ikke udfaser hinaden. Det er nok der "man" kommer fra.

Filterets orden skulle da helst ikke have noget med impulsens polaritet at gøre

Hvorfor kan den ikke ligeså godt gå nedaf?


Posted By: syncroniq
Date Posted: 22 Sep 2009 at 13:08
Hey,

Jeg har ikke forstand på det teoretiske, men har set denne her "notation" omkring fase. Og tænkte det måske har noget med det at gøre.

Min højttaler skal ikke have diskanten fasevendt (fandt jeg ud af da jeg kiggede efter i lspcad dokumentet, jeg huskede forkert). 

Men min impuls går ned, og alt er koblet plus til plus osv. 

Men kan det være fordi fasen er drejet så de rammer hinanden, bare.... 180 grader i forholdet til "0" ?

Har prøvet og tegne det.... Og skrevet tekster på "jysk".

"Uden filter" er mit gæt på hvordan fasen er når vi ikke har et filter på. Jeg ved godt det ikke forholder sig sådan grundet delay osv. Men lad os holde det simpelt.

Ved et perfekt anden ordens filter (uden delay) skal en af enhederne vendes da de er 180 grader ude af fase i forholdet til hinanden.  Ved et perfekt 4.ordens filter skal de ikke, da deres fase igen er.... ens.

Lad os nu sige at mit filter har sammen med delay osv drejet fasen på begge enheder så de igen er ens, og derved ikke skal have nogen af dem vendt. De vil så stadig være 180 grader ude af fase med udgangspunktet. Eller hvad?

Håber i forstår mig. Og håber en med teknisk indsigt kan forklare det.

Senere idag laver jeg lige nogle målinger af højttaleren så i kan se impulsen.



-------------


Posted By: bknielsen
Date Posted: 22 Sep 2009 at 23:14
Hej Syncroniq,
Nu har jeg lavet "uendelig få" (=0) delefiltre i forhold til dig, men jeg har da lidt kendskab til overføringsfunktioner.

Ved et ideelt 4. ordens filter med positiv polaritet vender hovedimpulsen for højpas delen nedad og impulsen for lavpasdelen vender opdad. Den samlede impuls vender også nedad (som du skriver det er diskantens bidrag der ses først i impulssvaret). Hvis du vil have positiv impuls skal signalet til hele filtret så vendes.

Hvis man skal sige det på jysk er impulsresponset det differentierede af stepresponset. Ideelt enheds-steprespons for højpasdelen vil starte på 1 (ved positivt polaritet) og aftage dvs. negativ hældning mod 0. Da impulssvaret er den differentierede bliver den negativ (hældningen af stepresponset).

Det er rigtigt at enhedene skal kobles til i samme polaritet for at være i fase, som din udmærkede figur viser. Men, den resulterende impuls bliver negativ ved positiv polaritet.

Det er nemt at tjekke om polariteten bliver vendt i dit måleudstyr (tror det næppe med Clio). Du kan koble en enhed til uden filter i positiv polaritet, så skal hovedimpulsen vende opad. Gør den det ikke, vil jeg mene, at der er negativ fortegn i måleudstyret, som der skal tages højde for.


Posted By: ask
Date Posted: 23 Sep 2009 at 01:28
Det vi snakker om her er jo om man kan høre forskel på absolut fase.
Vi er selfølgelig enige om at enhederne skal være i fase i delefrekvensen.
Mht ordet hovedimpulsen så mener vi vel den første top/dal på impulsresponsen
(Der ikke skyldes samplerate converters i DAC/ADC)

Tid til et eksempel: Er vi enige om at fasen vender rigtigt her?
(Selvom eftersvinget er større en den første top)




-------------
Verify your first impulse by http://www.holmacoustics.com/holmimpulse.php - HOLMImpulse


Posted By: syncroniq
Date Posted: 23 Sep 2009 at 08:44
Hey,

BkNielsen > Clio vender faktisk fasen, det vidste jeg godt og har taget forbehold for det. Min første impuls går ned, og den anden op. 

Vil det sige, at jeg faktisk skal vende fasen på terminalen til min højttaler ?
Det er lidt sjovt, for jeg mindes ikke at have læst det nogen steder. Folk plejer jo bare at sige hvornår diskanten skal vendes og hvornår den ikke skal. Men super fedt vi kan afklare det.

Ask > Tak for eksemplet. Min impuls ser ligesådan ud. Bare omvendt Embarrassed


-------------


Posted By: syncroniq
Date Posted: 23 Sep 2009 at 09:12
Hey,

Ask > "Det vi snakker om her er jo om man kan høre forskel på absolut fase." > Problemet opstår når højttaleren skal spille sammen med andre, f.eks. i et surround, sub osv. Men mit gæt er at man ikke kan høre forskel på hvordan de er koblet. Bare de er akustisk i fase.

Jeg vil prøve og måle lidt. Desværre har jeg mest tid når jeg er på arbejde, og mit måleudstyr og højttaler står der hjemme. Den lille tager simpelhen al min tid. Jeg laver en måling af en højttaler uden filter, og en af min jeg arbejder med. Så poster jeg lige resultatet.


-------------


Posted By: Guests
Date Posted: 23 Sep 2009 at 11:28
Man kan selvfølgelig sige at hvis man har et 4orden, vil signalet ved knækfrekvensen (-3dB) være 180grader ude af fase med det øvrige signal. Hvis filteret ellers er faselineært, vil dette 180graders signal jo ankomme på samme tid med det øvrige signal, men blot inverteret. Så der kan noget af forklaringen nok ligge, men det er jo noget værre rod! 


Posted By: ask
Date Posted: 23 Sep 2009 at 12:22
Originally posted by kappen

Man kan selvfølgelig sige at hvis man har et 4orden, vil signalet ved knækfrekvensen (-3dB) være 180grader ude af fase med det øvrige signal. Hvis filteret ellers er faselineært, vil dette 180graders signal jo ankomme på samme tid med det øvrige signal, men blot inverteret. Så der kan noget af forklaringen nok ligge, men det er jo noget værre rod! 


Jammen sådan er det jo når I bruger de forfærdelige analoge filtre, som drejer fasen mere en 180 grader Wink

Husk at når fasen er drejet 180 grader, så er der ændret fortegn - dvs. fortegnet kan ikke korrekt for hele frekvensområdet. Grunden til at man gerne vil have impulsen vender opad til at starte ses på dette pcm signal som er et idealiseret trommeslag, hvor man ser trommeskindet klart bevæger sig udad til at starte med - altså man kan jo prøve at afspille og optage et sådan signal gennem sine højtalere og vende fasen således at trommeskindet slår den rigtige vej.

 




-------------
Verify your first impulse by http://www.holmacoustics.com/holmimpulse.php - HOLMImpulse


Posted By: bknielsen
Date Posted: 23 Sep 2009 at 20:57
@ Ask :
"Vi er selfølgelig enige om at enhederne skal være i fase i delefrekvensen"

Det kan vi ikke blive uenige om.

"Mht ordet hovedimpulsen så mener vi vel den første top/dal på impulsresponsen
(Der ikke skyldes samplerate converters i DAC/ADC)"

Ja nemlig og jeg fortryder straks mit dårlige ordvalg Embarrassed. Jeg vil for eftertiden tilstræbe ikke at bruge "hovedimpulsen". Der findes jo ret beset kun ét impulssvar (når vi ser bort fra reflektioner). Vi er også enige om, at fasen vender rigtigt i dit eksempel.

@ Syncroniq:
Om du skal vende signalet, må være op til dit filter at afgøre. For at 4. ordens vil jeg mene ja.

Om man kan høre forskel ved jeg ikke. Jeg så en artikel af Duelund et sted, hvor han argumenterede for, at man kunne høre forskel. Der skal nok noget træning til......i givet fald må man håbe lydteknikeren, der er står for optagelsen, har styr på + og - . Ellers skal man jo til at mærke sine LP/CD Big smile.

I øvrigt måler min mic. også i modfase pga. den måde WM61A er koblet på. Den der følger med Clio er vist basseret på samme kapsel.


Posted By: ask
Date Posted: 23 Sep 2009 at 21:18
Det er faktisk ikke så svært at høre foreskel på absolut fase (Det er også et meget nemt lytteforsøg)

Det som er svært er at sige om A lydder mere rigtig end inverted A.

Man kan jo prøve med et virkeligt trommeskind - vende trommenskindet om (180 grader) og så lytte - jo man kan høre forskel, men hvad er rigtigst? Så skal jeg vel snakke med en musikker - de snakker mest om harmonier og meget sjællendt om fasen af disse (af god grund hvis man er i en koncertsal)

Min konklusion: Vend din aboslutte fase så du synes det lyder bedst



-------------
Verify your first impulse by http://www.holmacoustics.com/holmimpulse.php - HOLMImpulse


Posted By: Guests
Date Posted: 23 Sep 2009 at 22:11
Jeg mener ikke at han bør vende fasen.

Ligemeget hvad han gør, vil der være frekvenser som er inverteret. Han vil på ingen måde, kunne opnå korrekt fase ved alle frekvenser på en gang, med det filter.

Grunden til at jeg mener at han ikke skal vende fasen, er at hvis han deler ved 2.5kHz, vil han have inverteret signal i det område, men det er et relativt lille område iforhold til den båndbredde som ligger mellem 20Hz-20kHz. Impulsresponsen antyder nok noget andet fordi den peger ned af, men det er jo fordi det er et stejlt højpas filter på diskanten som skaber denne invertering i stopbåndet og her vil der ligge mere energi end i passbåndet (som ikke er inverteret) 3-4kHz og op.

Ligemeget hvad han gør, bliver det ikke korrekt, men jeg mener at det er det rette kompromis.

ask - har du denne ideele tromme på wav eller lignende? Kan du sætte tids-enheder på x-aksen? Det er sandsyneligt at denne tone vil ligge helt uden for det kritiske (inverterede område).


Posted By: ask
Date Posted: 25 Sep 2009 at 11:30
Det er en 50 Hz tromme
Men insvingningen er ikke højfrekvent

uploads/62/50HzDrum_01sec.zip - uploads/62/50HzDrum_01sec.zip

-------------
Verify your first impulse by http://www.holmacoustics.com/holmimpulse.php - HOLMImpulse



Print Page | Close Window

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.56a - http://www.webwizforums.com
Copyright ©2001-2009 Web Wiz - http://www.webwizguide.com