Print Page | Close Window

3 vejs (2x6.5" + 1x4" + aludome)

Printed From: SpeakerBuilder
Category: Selvbyg af højttaler
Forum Name: Mit DIY projekt
Forum Discription: Her kan du vise dit projekt frem og få konstruktiv kritik samt se andres projekter.
URL: http://forum.speakerbuilder.dk/forum_posts.asp?TID=1605
Printed Date: 22 Okt 2018 at 08:17
Software Version: Web Wiz Forums 9.56a - http://www.webwizforums.com


Topic: 3 vejs (2x6.5" + 1x4" + aludome)
Posted By: bknielsen
Subject: 3 vejs (2x6.5" + 1x4" + aludome)
Date Posted: 22 Apr 2015 at 21:36
Cirka så meget savsmuld får man når der er fræset afstivninger, baffler, og skrå bund og top


og denne metode til at få en hældende højtaler med vandret bund og top, når der også skal være krumme sider, har jeg stjålet fra morellen (med stolthed)


Hældningen passer med at diskant og mellemtone er allignet, jeg har brugt hilbert transform metode, men jeg har også set nogle kigge på impulssvarenes toppe.


Der kommer gulvvendt port:


Bafflerne ser således ud. Affasninger er fremstillet med en skarp oldschool håndhøvl (træmodel) og pudseklods:



Udluftninger på bagsiden af bafflen



Projektet har været LÆNGE undervejs og bliver ikke lige færdigt i morgen.

Næste skidt er at jeg skal have "kikset" det hele sammen og lige prøvesamle en gang før lim. Når det engang bliver, kommer der flere billeder.


-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.



Replies:
Posted By: USXX
Date Posted: 23 Apr 2015 at 07:52
Dejligt at se, at der kommer liv i de enheder Thumbs Up


Posted By: Hylle
Date Posted: 23 Apr 2015 at 08:18
Flot arbejde! Det bliver spændende, at lægge øre til engang.


Posted By: syncroniq
Date Posted: 26 Apr 2015 at 11:28
Hey,

Uha det ser godt ud. Glæder mig til at se dem færdige, og måske høre dem en dag Smile


Posted By: Frost
Date Posted: 30 Apr 2015 at 20:30
Det ser sku rigtig godt ud.. og virker ret gennemtænkt Clap
hvad med slutfinish? Skal de lakeres, eller tænker du krydsfiner? 
Ser frem til næste "kapitel" Thumbs Up





Posted By: bknielsen
Date Posted: 30 Apr 2015 at 20:32
Tak de herrer har glædet mig til at bygge en 3 vejs fra bunden Smile.

Her kommer lidt fremskridt. Udmåling til at få placeret noter til fastgørrelse af stiverne med kiks under samling, der skal ingen forhastede belsutninger tages her, det går hurtigt galt:


For og bagside med placering noter:


En kontrol af at afstivninger og smig passer, rillerne fylder jeg ud med gulvfugemasse før samling. Jeg håber dette har en dæmpende effekt.



-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: Frost
Date Posted: 30 Apr 2015 at 20:36
LÆKKERT at der bliver samlet i smig.. Clap Det bliver sku godt.. jeg gætter på at du selv at rillet siderne op.. Da jeg gjorde det, blev jeg lidt overrasket over at det ikke tager længere tid at gøre. Hvor tykt er dit MDF? 



Posted By: bknielsen
Date Posted: 30 Apr 2015 at 20:39
Kan i øvrigt sige at enheder er valgt ud fra:

Vifa M18WO08-08: En 6½" med stor svingspole og relativt stiv membran, der er lavet til kun at spille bas, og den har perfekte parametre til basrefleks.

SB12NRXF25-4: Jeg ville have en 4" mellemtone med skumbølge og synes Scanspeaks Illuminator er for dyr.

Scanspeak 9800 (Revel udgave): Den lyder alt for godt, når man lytter på den i løs vægt.


-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: bknielsen
Date Posted: 30 Apr 2015 at 20:40
Originally posted by Frost

LÆKKERT at der bliver samlet i smig.. Clap Det bliver sku godt.. jeg gætter på at du selv at rillet siderne op.. Da jeg gjorde det, blev jeg lidt overrasket over at det ikke tager længere tid at gøre. Hvor tykt er dit MDF? 



Mange tak, ja jeg har selv rillet, og som du siger det tog ikke lang tid. MDF er 22mm. Jeg måtte slidse det lidt dybere, end jeg havde lyst til, derfor fuger jeg bagefterSmile


-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: Frost
Date Posted: 30 Apr 2015 at 20:47
Ahh ok.. Du kunne også overveje at lime dine stivere og riller med PU lim? det udvider sig jo pga fugten i træet.. Og så et lag bitumen/blygummi på indersiden inden det tører helt.. Det virker rimeligt hos mig. :)
Men ellers god ide at fylde rillerne ud med noget dæmpende.. jeg har forsøgt med lidt forskelligt, og det er godt nok træls at få mast ordentligt ned i rillerne når først siderne er monteret, men kan sikkert godt lade sig gøre.. Du virker som en mand med en god portion tålmodighed Thumbs Up




Posted By: bknielsen
Date Posted: 30 Apr 2015 at 21:26
Ekspanderende PU lim havde jeg ikke tænkt på. Det er jo også en mulighed. Lægger du PU limen i efter de er samlet, er det nogenlunde til at få ned i rillerne?

Jeg havde egentlig tænkt mig at fuge de to sider lige inden jeg limer og så undlade at fuge lige hvor stiverne skal sidde. Gulvfugle danner først hinde efter 30 minutter og kan optage 25% deformation efter hel ophærdning. Skulle de hærde lidt før siderne bliver bøjet, skulle det kunne gå, men der skal fuges og limes samme aftenConfused.


-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: Frost
Date Posted: 30 Apr 2015 at 21:34
jeg plejer at fugte træet en smule inden jeg kører limflasken gennem alle riller, og så først derefter lime siderne på. 
Jeg har før prøvet at fylde rillerne op med silikone, og det kan ikke anbefales.. jeg havde i hvert fald indtrykket af at kabinettet nærmest ringede med når jeg bankede med knoerne :( 



Posted By: bknielsen
Date Posted: 30 Apr 2015 at 21:38
Originally posted by Frost

Det ser sku rigtig godt ud.. og virker ret gennemtænkt Clap
hvad med slutfinish? Skal de lakeres, eller tænker du krydsfiner? 
Ser frem til næste "kapitel" Thumbs Up



De er gennemtænkte over lidt for lang tidErmm, men nu skal det være.

Jeg hælder til finér i retning af af det her, hvis jeg kan få dem til at spille som jeg vil:
http://www.troelsgravesen.dk/ekta_bjoern.htm - http://www.troelsgravesen.dk/ekta_bjoern.htm


-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: bknielsen
Date Posted: 30 Apr 2015 at 21:40
Originally posted by Frost

jeg plejer at fugte træet en smule inden jeg kører limflasken gennem alle riller, og så først derefter lime siderne på. 
Jeg har før prøvet at fylde rillerne op med silikone, og det kan ikke anbefales.. jeg havde i hvert fald indtrykket af at kabinettet nærmest ringede med når jeg bankede med knoerne :( 


TakHug, jeg vil SERIØST overveje PU løsningen. Gulvfuge kunne måske komme til at ringe, det vil jeg ikke risikere.


-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: Frost
Date Posted: 30 Apr 2015 at 21:49
Også en utrolig flot finish på de ekta_bjørn!.. Håber det lykkedes dig at komme i mål med lyden, så vi kan se dem til et fremtidigt træf. Jeg har høje forventninger, da de andre du havde med ud til Bo var rigtig flotte Thumbs Up



Posted By: bknielsen
Date Posted: 30 Apr 2015 at 21:55
Tak, ja jeg har dømt dem færdige, men jeg kommer nok til at rode med et 2,5 vejs filter på et tidspunkt, fordi jeg ikke har prøvet det af.........der er altid ting at prøve af, og jeg har svært ved at slippe, før jeg er helt tilfreds.......nok om dem lige nu, nu er det 3 vejs Smile.

-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: Busk
Date Posted: 01 Maj 2015 at 18:05
Ser lækkert ud og ja MDF støver helt vildt :-)

-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.
Facebook - Busk Audio


Posted By: friman
Date Posted: 01 Maj 2015 at 18:57
Fedt projekt, og lækkert at se den omhu der lægges i kabinettet. Det tager tid at lave de fede detaljer, men man bliver typisk også gladere for slutresultatet når der ikke er sprunget over det lave gærde undervejs. 

Tålmodighed er en dyd...


-------------
Mvh.
Friman


Posted By: bknielsen
Date Posted: 13 Jun 2015 at 00:05
Jeg har her til aften limet det første kabinet sammen, og jeg kan konstatere, at mine evner ikke rækker til at lave kabinetter med krumme sider i smigDisapprove.

Smiget ved 90 graders vinklen foran gaber, så kabinetterne bliver kaseret.

Frontbaflerne har jeg stadig til næste forsøg, som ikke bliver smig, og muligvis heller ikke med krumme sider.


-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: Frost
Date Posted: 13 Jun 2015 at 01:15
Æv Brian.
Alt efter hvor slemt det er, kan du ikke fuske lidt og evt fylde gabet op med mdf spartel? Når først det er pudset over så ser man det næsten ikke. Mdf spartel kan købes i jem og fix. Hvis du er bange for samlingen ikke holder, kan du ikke Lime en klods på indersiden af samlingen, så den har kontakt med Begge flader? Nu er du jo kommet så langt at det næsten vil være synd at skrotte.
Hilsen Rune.


Posted By: bknielsen
Date Posted: 13 Jun 2015 at 09:18
Hej Frost, det er især midt på. Hvis afstivningerne har fat hele vejen rundt, kan det fikses ved at save de 45 grader op og presse en kile ind med alm trælim.

Stiverhæftning, knotest og kabinettets "rethed" må vise, om jeg vælger at fikse det, eller det ryger ud. 

Jeg bliver ikke glad for noget, der er halvt ordentligt.


-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: felsby
Date Posted: 14 Jun 2015 at 14:30
Surt - men jeg er sikker på at du kan fikse det. Det er simpelthen for godt til at smide ud.

Hvad skal der ske med mesterværkerne fra juletræffet?


Posted By: bknielsen
Date Posted: 14 Jun 2015 at 21:39
@felsby: Jeg kunne godt rede dem ved at fræse+save fronten af afstivningerne og lægge en ny på. Men jeg vurderede at arbejdet var tilsvarende stort, som at lave et sæt nye stivere. De er allerede kørt på genbrugspladsen Wink.

Medvirkende til kaseringen var at de ikke var døde nok (knotest), selv med de mange stivere. Jeg tror der var savet for meget ud af MDFen selvom rillerne var helt/delvist fyldt med PU lim. Eller også er MDF bare noget skrammel til så stort et kabinet.

Næste forsøg bliver i birkekrydsfinér, men der kommer til at gå nogen tid (har en sportsskade der skal trænes op, før jeg slæber på plader igen).

Dem fra julefrokosten skal jeg have prøvet et 2½ vejs filter på - mest fordi jeg ikke har prøvet. Så der primært er én enhed der spiller overbaffelsteppet. Jeg synes de mangler lidt i mellemtonen. Men det kan bestemt også godt være, at de efter forsøget ender som de er nu (justeret en lille smule siden du hørte dem sidst).


-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: bknielsen
Date Posted: 25 Okt 2015 at 20:49
....projektet forstsætter. Jeg har haft snittekniven fremme og lavet mig et lille puslespil i 21mm birkekrydsfinér UDEN krumme sider men stadig "time-alignet" ved tiltet baffel - ren hygge.













-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: felsby
Date Posted: 25 Okt 2015 at 22:04
Spændende!


Posted By: Hylle
Date Posted: 26 Okt 2015 at 12:57
Det er godt, at se du er igang!


Posted By: bknielsen
Date Posted: 16 Dec 2015 at 21:34
Her kommer lige lidt flere byggebilleder (man kan ikke få skruetvinger nok - med mindre man har en korpuspresse selvfølgelig):











-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: bknielsen
Date Posted: 16 Dec 2015 at 21:43
Her er lige et par stykker mere. Bagsiden er aftagelig så man let kan rode med filter (faktisk kan den ikke skrues fast endnu, der manger lige lidt træarbejde).








-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: USXX
Date Posted: 17 Dec 2015 at 10:51
Overlegent Thumbs Up


Posted By: friman
Date Posted: 17 Dec 2015 at 11:06
Virkelig flot arbejde....

-------------
Mvh.
Friman


Posted By: Svend
Date Posted: 17 Dec 2015 at 12:41
Syndt du måtte kasserer de buede kabinetter (jeg er jo biased), men på den anden side, birkefiner er nu flottere end MDF. Med hensyn til dæmpningen af rillede MDF, har jeg håndteret det ved at fylde riller med monteringslim. Det lægges I med en fugepistol og kommer helt ned, uden at flyde ud som PVA lim. Med et lag dæmpeplade (bitumen) samt dæmpefilt, er der ikke meget resonans tilbage...
Bliver spændende at set dit færdige resultat..      

-------------
Buede sider, c-coils og stepped baffel er vejen frem..


Posted By: Digital_thor
Date Posted: 17 Dec 2015 at 17:20
Nydeligt arbejde - syntes især at det er fedt at der bruges fisk/fladdyvel, til at fiksere pladerne med hinanden Thumbs Up


Posted By: Hylle
Date Posted: 17 Dec 2015 at 21:36
Det ser rigtig godt ud. håber du kan male de samlinger mellem MDF pladerne, og der hvor af-fasningerne afsløre det er en samlet plade af to plader. Jeg har aldrig fået det til at virke uden, at man kan se samlingen gennem lakken.
Hvis du har en teknik til, at skjule samlingerne så høre jeg gerne om det! 


Posted By: Træman
Date Posted: 17 Dec 2015 at 21:49
EN måde at skjule sådanne "laminerings-samlinger" i MDF'en på, er at lime noget kraftigt(men så tyndt som muligt) papir på. Gerne med urea-lim eller noget andet der hærder helt op(helst ikke PVA-lim da den forbliver blød)
Selvfølgelig kræver det at fasetten er helt plan for at det bliver bedst, men det er måden at gøre det på.

Den samme metode blev brugt på MBL 116's buede front da de lavede dem på Hornslet Møbelfabrik og det kabinet holder en fin højglansfinish uden man kan se samlinger i MDF'en.


En anden måde kan være at lime et stykke finér på, af en træsort med en meget tæt årestruktur, således at overfladen er nem at pudse glat. Det kunne være f.eks. Ahorn, Bøg eller Kirsebær finér.
Men også ved denne metode, helst en lim der hærder helt op.


Posted By: bknielsen
Date Posted: 17 Dec 2015 at 22:50
@ USXX, friman: Mange tak Smile

@ Svend: Jeg kan godt selv li' buede sider og hvis jeg kaster mig ud i det igen, bliver det på en stander HT - lidt mere overkommeligt. Tak for tip med monteringslim.

@ Digital_thor: Tak - fisk har især den fordel, at man hurtigt kan styre tingene på plads indenfor limens åbningstid.

@Hylle: Jeg kommer helt sikkert ikke til at male dem selv, så der er håb, og så kender jeg en maler, der ikke tager let på det med den faglige stolthed.

@Træman: Mange tak for proffesionelle tips Thumbs Up. Kan du også give et hint vedr. papirtypen? Kraftigt og tyndt samtidigt kan blive en udfordring. Ellers har jeg faktisk en god rest ahorn finér, der ligger fra sidste projekt, så det er også en mulighed at stryge det på.



-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: Træman
Date Posted: 18 Dec 2015 at 01:43
Originally posted by bknielsen



@Træman: Mange tak for proffesionelle tips Thumbs Up. Kan du også give et hint vedr. papirtypen? Kraftigt og tyndt samtidigt kan blive en udfordring. Ellers har jeg faktisk en god rest ahorn finér, der ligger fra sidste projekt, så det er også en mulighed at stryge det på.



Jeg kan desværre ikke navnet på det papir der blev brugt. Men det bliver brugt i stedet for finér på indersiden af højttalerkabinetter, da det har samme trækstyrke som finéren på ydersiden har.

Det er brunt og meget glat. Og hvis man kører en finger langs kanten på det så skærer man sig.

De eneste jeg lige kan komme på, der kunne vide hvad det er for noget papir, er Einar Risør Finerhandel A/S som ligger i Vejle. De har trods alt mere end 50 års erfaring på finer-området, så de burde næsten vide det.


Posted By: bknielsen
Date Posted: 18 Dec 2015 at 15:29
Der var desværre ingen held ved Einar Risør, de kendte det godt men ikke i løs vægt.

Via lidt "googling" tror jeg måske der er tale om phenol imprægneret papir. Jeg forstsætter jagten lidt endnu.


-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: bknielsen
Date Posted: 31 Mar 2016 at 21:52
Påsken og et par aftener sidst på vinteren har givet lidt fremskridt.

Kabinetterne skal nu bare finslibes før de går til maler og frontbafflerne er spartlet op. Kabinet lakkeres og baffel bliver sort.

Jeg har valgt at de skal lakkes før jeg afprøver/laver filter, der ligger ganske enkelt for mange timer i dem, til at jeg vil kassere dem helt (jeg har jo allerede bidraget med et sæt til brændbart på genbrugspladsen).

Filter hænger i simulering rigtig godt samme med anden orden på alle enheder og mellemtonen i modfase. Dvs. off axis målinger tyder på en fin power respons (igen baseret på simulering), og der er ramt næsten plet med time alignment on axis. Nu må vi se om det også lyder godt Ermm.

Målinger kunne antyde, at mellemtonen måske havde lidt åndenød på bagsiden af bafflen, når man sammenligner med måling i en tynd åben baffel. Det er svært at afgøre, det kan også være facon på baffel. Tvivlen er kommet enheden til gode, som det ses på billedet, med ekstra udfræsning på bagsiden Smile.



-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: Hylle
Date Posted: 31 Mar 2016 at 22:02
Flot Brian. Det kan da kun blive godt!


Posted By: Busk
Date Posted: 01 Apr 2016 at 08:01
Ser rigtigt godt ud

-------------
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.
Facebook - Busk Audio


Posted By: felsby
Date Posted: 04 Apr 2016 at 13:27
glæder mig til at se de færdige kabinetter! 


Posted By: bknielsen
Date Posted: 16 Okt 2016 at 21:39
Så fik jeg hentet stumper ved maleren. Der kommer et par billeder af kabinetterne, når jeg får taget billeder i dagslys.



Jeg har valgt at integrere terminalerne i foden.





-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: Svend
Date Posted: 16 Okt 2016 at 22:19
Det er nogle kanon flotte fronter du har der.... Glæder mig til at se den færdige..

-------------
Buede sider, c-coils og stepped baffel er vejen frem..


Posted By: felsby
Date Posted: 17 Okt 2016 at 08:48
Totalt prof! Foden er også virkelig elegant.


Posted By: bknielsen
Date Posted: 17 Okt 2016 at 22:02
Mange tak, glæder mig til at samle og få lyd på Smile.

Meeen, helt fejlfrie er de nu ikke. Jeg kan kun sige at jeg skulle have fulgt Træmans råd og have limet finér på den store fas for oven, hvor man kan se samlingen af pladerne, hvis lyset falder rigtigt. Jeg kan/må leve med det.

(Maleren spurgte faktisk om han skulle male dem om, men jeg tror hulerne til enhederne var blevet for små, hvis der blev sprøjtet mere MDF filler på dem, desuden er opløsningsmidlet i malingen ikke helt dampet af endnu, så det kan arbejde lidt endnu over de næste dage - jeg må se hvor det ender).


-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: felsby
Date Posted: 18 Okt 2016 at 08:29
Finer på den store fas ville ikke have set så smart ud som det gør nu - undskyld til Træman :-)


Posted By: Træman
Date Posted: 18 Okt 2016 at 09:41
Finéren skulle på for at lukke MDF'ens overflade, så det blev en glattere overflade til malingen.
Det skulle ikke være træ på fasen og så maling på resten.


Posted By: felsby
Date Posted: 18 Okt 2016 at 09:55
arr, seføli. Godt tip!


Posted By: bknielsen
Date Posted: 05 Feb 2017 at 00:14
Så kom der lyd på, og jeg tror, det kan blive rigtig godt......et par billeder:











-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: felsby
Date Posted: 05 Feb 2017 at 10:39
Det er virkelig flot. Glæder mig til at se hvad du kommer frem til mht. filterkonfiguration.

Har du selv lavet foden?


Posted By: Hylle
Date Posted: 05 Feb 2017 at 19:17
Det ser godt ud, jeg vidste ikke engang du havde fået bygget filter board lige som mine. Den tid brugt på det er givet godt ud, synes jeg. Det er meget nemmere, at lege med tingene på det.


Posted By: Enthusiast
Date Posted: 05 Feb 2017 at 20:52
Nydeligt! Clap


Posted By: bknielsen
Date Posted: 05 Feb 2017 at 21:37
Originally posted by felsby

Det er virkelig flot. Glæder mig til at se hvad du kommer frem til mht. filterkonfiguration.

Har du selv lavet foden?


Mange tak Smile. Maleren måtte have fronterne en gang mere, og fik faktisk skjult samlingerne i MDFen i anden omgang. Men jeg vil ikke anbefale andre at bruge MDF med blød kerne til sådan en baffel.

Filteret er lige nu anden orden på alle enheder, basser i parallel og impedanskorrigeret, mellemtonen inverteret. Jeg tror også det ender med den topologi, det lyder ganske godt i udgangspunktet - det er sammenhængende - selvfølgelig skal det trimmes.

Foden er hjemmelavet med hjælp fra en laserskæremaskine - og selvfølgelig maleren.


-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: bknielsen
Date Posted: 05 Feb 2017 at 21:49
Originally posted by Hylle

Det ser godt ud, jeg vidste ikke engang du havde fået bygget filter board lige som mine. Den tid brugt på det er givet godt ud, synes jeg. Det er meget nemmere, at lege med tingene på det.


Takker - ja, det er afgjort godt givet ud med sådan et par filter boards. Skulle jeg lave dem om, ville jeg bruge enkelt-terminaler (hvis de fås). Afstanden er lige lille nok til en stor kondensator.

Jeg fandt så ud af, at jeg havde sjusket og fasevendt ledningerne til mellemtonen bagpå det éne board. Det drillede mig lige lidt. Jeg er ikke rendt i den fejl før, for det er første gang jeg laver et 3-vejs filter på dem. Jeg må hellere rette det - ellers glemmer jeg det til næste gang LOL.


-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: bknielsen
Date Posted: 05 Feb 2017 at 21:50
Originally posted by Enthusiast

Nydeligt! Clap


Mange tak Smile


-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: JAV
Date Posted: 06 Feb 2017 at 14:18
Lækkert. Hvilken behandling har fronterne fået? Og har finishen en speciel betegnelse?

-------------


Posted By: USXX
Date Posted: 06 Feb 2017 at 14:48
Super flot! Har du målinger?

Det er ikke tit, man ser folk eksperimentere med gensidig induktans Wink




Posted By: felsby
Date Posted: 06 Feb 2017 at 17:45
Hvad er det? Geek


Posted By: USXX
Date Posted: 06 Feb 2017 at 18:11
Originally posted by felsby

Hvad er det? Geek


Jeg driller bare Brian lidt med hans sammenkobling af spoler i bas- og diskantfiltrene - hvilket med sikkerhed ikke vil være at finde i det færdige filter. Samtidig kan man dog se, at han har tjek på tingene. Det er nemlig ikke trivielt at serie- eller parallelkoble (fysiske) spoler, idet der vil optræde gensidig induktans (magnetfeltet fra én spole kobler ind i den anden), som kan påvirke den resulterende værdi kraftigt (derfor vinkler man spolerne, hvis dette er uønsket).


Posted By: USXX
Date Posted: 06 Feb 2017 at 18:23
Prøv fx at google "mutual inductance" - her blot et par eksempler:

http://www.electronics-tutorials.ws/inductor/mutual-inductance.html - http://www.electronics-tutorials.ws/inductor/mutual-inductance.html

http://www.electrical4u.com/mutual-inductance/ - http://www.electrical4u.com/mutual-inductance/





Posted By: bknielsen
Date Posted: 06 Feb 2017 at 21:52
Originally posted by JAV

Lækkert. Hvilken behandling har fronterne fået? Og har finishen en speciel betegnelse?


Tak :-), der er kommet polyesterkugler i malingen. De suger malingen til sig og udvider sig. Det giver en let rustik overflade, det samme som man f.eks. kan få på Montana møbler.

Udover den lidt specielle overflade er overfladen stort set umulig at ridse ved aftøring (modsat højglans).


-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: bknielsen
Date Posted: 06 Feb 2017 at 22:01
Originally posted by USXX

Super flot! Har du målinger?

Det er ikke tit, man ser folk eksperimentere med gensidig induktans Wink




Tak :-)....Hæ hæ, jeg havde nu planlagt ikke at blive "hjulpet" af koblingsfluks mellem spolerne. Man må sno sig, når man ikke lige har den rigtige værdi Wink.

Jeg har ikke fået målt dem endnu - kommer snart håber jeg.




-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: Svend
Date Posted: 08 Feb 2017 at 16:05
Troels G giver på sin side nogle anvisninger, hvordan spoler kan vinkles mod hinanden for at undgå gensidig påvirkning...
De forsøg han har lavet, viste at man kan fejle big time her, hvis man ukritisk klasker spoler op ad hindanden...  :-(     


-------------
Buede sider, c-coils og stepped baffel er vejen frem..


Posted By: USXX
Date Posted: 08 Feb 2017 at 20:07
Originally posted by Svend

Troels G giver på sin side nogle anvisninger, hvordan spoler kan vinkles mod hinanden for at undgå gensidig påvirkning...
De forsøg han har lavet, viste at man kan fejle big time her, hvis man ukritisk klasker spoler op ad hindanden...  :-(     

Det meget nemt - 90 grader!


Posted By: bknielsen
Date Posted: 08 Feb 2017 at 21:18
.....og selvfølgelig udover den vinkelrette fluksretning holde spoler med magnetisk kerne væk fra andre spoler - ikke at forglemme :-).

Vedr. højtalerne i tråden er det lidt sjovt. De kan godt lyde lidt døde/lukkede i det ved lavt niveau, men får de noget at leve af, spiller de rimeligt åbent og meget rent uden at lyde pressede i en halvstor stue.

Det skal siges at mellemtonerne og diskanterne ikke er tilspillede endnu, måske er det lidt af årsagen til lukketheden ved lavt niveau(?)......porten er heller ikke trimmet - den er nok mindst 10cm for lang.


-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: felsby
Date Posted: 09 Feb 2017 at 07:43
Originally posted by bknielsen

lidt døde/lukkede i det ved lavt niveau

Er de skyldige virkelig toppen og ikke basserne? Det er det evindelige spørgsmål: hvad bestemmer - udover afstemningen - basenhedens "lyd": Qm? Le? Ophængets linearitet?




Posted By: Enthusiast
Date Posted: 09 Feb 2017 at 08:35
Originally posted by bknielsen

Vedr. højtalerne i tråden er det lidt sjovt. De kan godt lyde lidt døde/lukkede i det ved lavt niveau, men får de noget at leve af, spiller de rimeligt åbent og meget rent uden at lyde pressede i en halvstor stue.

Det skal siges at mellemtonerne og diskanterne ikke er tilspillede endnu, måske er det lidt af årsagen til lukketheden ved lavt niveau(?)......porten er heller ikke trimmet - den er nok mindst 10cm for lang.

Jeg har haft lidt samme oplevelse med de små 4" Peerless enheder i Frost's små 2-vejs slavebas konstruktion.
De skulle i starten have et ordentlig skud effekt for at spille åbent. Ved lave voumen var de lidt sløje.
Efter jeg gav dem ½ time med 30 Hz sinustone og godt skrald, så åbnede de (i mine ører) betragtelig op - også ved lave volumener.


Posted By: felsby
Date Posted: 09 Feb 2017 at 08:38
lyder godt - mon ikke det går ligeså hos Brian?


Posted By: Hylle
Date Posted: 09 Feb 2017 at 09:31
Jeg synes det er sådan med de fleste højttalere, at der skal noget niveau til inden de åbner op og bliver dynamiske, mon ikke også det har noget med vores hørelse, at gøre, specielt i bassen skal der noget niveau til inden vi føler tingene åbner op. Det hjælper sikkert heller ikke at bassen nok er den mest "træge" enhed.
Men alligevel er det åbenbart modsat Brian opfatter sine højttalere, altså at det er toppen som er tilbageholdende...


Posted By: Svend
Date Posted: 10 Feb 2017 at 18:25
Originally posted by USXX

Originally posted by Svend

Troels G giver på sin side nogle anvisninger, hvordan spoler kan vinkles mod hinanden for at undgå gensidig påvirkning...
De forsøg han har lavet, viste at man kan fejle big time her, hvis man ukritisk klasker spoler op ad hindanden...  :-(     

Det meget nemt - 90 grader!
Hvad gør man med c-kerner?
svend


-------------
Buede sider, c-coils og stepped baffel er vejen frem..


Posted By: felsby
Date Posted: 10 Feb 2017 at 18:43
C-kerner skal også vinkles. (hvad er c-kerner? Det samme som p-kerner?)

Troels har bare vist hvad vi vidste i forvejen. Inden for mit fag stiller man jævnligt (berettigede) spørgsmål til gammel praksis, men her viste det sig at de gamle dyder var værd at rette sig efter.


Posted By: Svend
Date Posted: 12 Feb 2017 at 15:15
Originally posted by felsby

C-kerner skal også vinkles. (hvad er c-kerner? Det samme som p-kerner?)
Troels har bare vist hvad vi vidste i forvejen. Inden for mit fag stiller man jævnligt (berettigede) spørgsmål til gammel praksis, men her viste det sig at de gamle dyder var værd at rette sig efter.

Ikke C-kerne, men C-coil. Min fejl sorry.. :-(
Hvordan skal den så håndteres ?
Svend

-------------
Buede sider, c-coils og stepped baffel er vejen frem..


Posted By: felsby
Date Posted: 12 Feb 2017 at 17:49
nå ja - de er jo specielle. Men mon man ikke kan sætte DC til en og se hvordan en gl.daws kompasnål opfører sig når man vender den i nærheden? EDIT: Vi skal have en ny tråd, det går ikke at hijacke Brians!


Posted By: bknielsen
Date Posted: 12 Feb 2017 at 18:08
Fluksvejen er jo lukket gennem jernet i en ringkerne. Så den burde have mindre strøgfluks end en luftspole i hvert fald indtil jernet mætter, der skal nok meget strøm til. Men hvorom alt er, skal man jo stadig ikke lægge en anden spole op ad den pga. jernekernen.


-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: bknielsen
Date Posted: 19 Feb 2017 at 13:44
Så er der trimmet port og lidt filter. De to M18WO08-08 sidder i ca. 32 liter trimmet til 30 Hz. Måske skal afstemningen tunes 2-4Hz længere op.

SB12 sidder som filler driver, og det lyder godt - B&O har ikke levet forgæves vedr. filler driver idéen.

Herunder lidt målinger indtil videre, muligvis er jeg ikke helt færdig, jeg skal have regnet Q værdierne efter på filteret det plejer at kunne betale sig.



og med inverteret mellemtone




-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: felsby
Date Posted: 19 Feb 2017 at 13:57
Ser godt nok flot ud. Er den røde kurve med fasevendt fillerdriver?


Posted By: bknielsen
Date Posted: 19 Feb 2017 at 14:14
Ææææh nej. Faktisk jeg ikke formuleret mig klart. Mellemtonen spiller i modfase normalt (grøn kurve), ellers går det ikke op. Rød kurve er med alle enheder i fase.

Faktisk mener jeg B&O da de præsenterede idéen, havde første orden på filler driveren og anden orden på bas og diskant. Mit er anden orden på det hele.


-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: felsby
Date Posted: 19 Feb 2017 at 16:27
Originally posted by bknielsen

Ææææh nej. Faktisk jeg ikke formuleret mig klart. Mellemtonen spiller i modfase normalt (grøn kurve), ellers går det ikke op. Rød kurve er med alle enheder i fase.
Haha, så har vi jo begge ret, for på den røde kurve HAR du vendt fasen (til +)
Originally posted by bknielsen


Faktisk mener jeg B&O da de præsenterede idéen, havde første orden på filler driveren og anden orden på bas og diskant. Mit er anden orden på det hele.
Det er rigtigt. Jeg kan ikke gennemskue hvorfor det også virker med 2' hele vejen Wacko


Posted By: bknielsen
Date Posted: 19 Feb 2017 at 22:47
Originally posted by felsby


....Jeg kan ikke gennemskue hvorfor det også virker med 2' hele vejen Wacko


B&Os artikel antager enheder der opfører sig "ideelt" både vedr. lydtryk og impedans. Så de viser, at alle enheder summerer pænt i tid og frekvens - elektrisk, når de er forbundne i positiv polaritet. Det der også gør sig gældende er at enheder over/under filler driveren mødes i -3dB.

Ingen af delene gør sig gældende i mit filter, så vedr. B&Os (Erik Bækgaards) originale idé, er det vist ikke fair, at jeg kalder det en filler driver - ups Embarrassed.

Mit virker stadig som klassisk 3-vejs med mellemtonen i modsat polaritet, og fordi enheder er forskudt fysisk, så de passer rimeligt vedr. deres akustiske fasecentrum, sumerer alle enheder pænt vedr. fase og lydtryk. Mere er der ikke i det - man har lov at være heldig. Impulssvaret er selvsagt ikke ideelt, men det lyder stadig fint.


-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: Jesper_K
Date Posted: 23 Feb 2017 at 08:53
Originally posted by bknielsen

Snip...
Herunder lidt målinger indtil videre, muligvis er jeg ikke helt færdig, jeg skal have regnet Q værdierne efter på filteret det plejer at kunne betale sig.
...snip.

Hej bknielsen,

Kan du ikke kort prøve at forklarer "have regnet Q værdierne efter på filteret"? Evt et link til sider der forklarer nærmere.
Jeg er selv igang med et diy projekt, og mine filtre falder ud med noget varierende held. Jeg er ikke helt sikker på, at jeg for alvor har fanget den røde tråd. Jeg har vist brug for en anden tilgang.

Mvh Jesper


Posted By: bknielsen
Date Posted: 26 Feb 2017 at 22:17
Hej Jesper,
Nogle gange kan man få tingene til at gå i fase med et OK frekvensrespons, men med et for højt Q - altså for lav dæmpning (Q=0.5/dæmpningsfaktor), af filterets anden ordens led. Så lyder det ikke godt (synes jeg). Du kan læse om dæmpningsfaktor her: https://en.wikipedia.org/wiki/Damping_ratio - https://en.wikipedia.org/wiki/Damping_ratio.

For at tjekke Q (eller dæmpning) udleder du simpelthen overføringsfunktionen ved hjælp ligninger for kondensator: i = C*dv/dt,  spole:  v = L*di/dt  og modstand: v = R*i (Ohms lov) og bruger kirchhoffs lov for strømmen i knudepunkter. Hvis du er helt på bar bund vedr det elektriske, tror jeg, denne side indeholder, hvad du har brug for: http://www.electronics-tutorials.ws/ - http://www.electronics-tutorials.ws/

Differentialerne d/dt erstatter du med s  - et bogstav der betragtes som en kompleks variabel, lad være med at tænke over det, hvis ikke du ved, hvad det er. Er du sindssyg nysgerrig så kig her: https://en.wikipedia.org/wiki/Laplace_transform - https://en.wikipedia.org/wiki/Laplace_transform . Herved kan du operere på udtrykkene (gange, dividere, lægge sammen og trække fra), som var de almindelige ligninger.

Hvis du f.eks har et tredje ordens filter, udleder du overføringsfunktionen, hvor nævneren bliver et tredje ordens polynomium i variablen s - hvis du har antaget at enheden opfører sig som en simpel modstand - det gør den typisk/næsten ved den frekvens, hvor du tjekker filterets Q (filterets resonansfrekvens).

Dit tredje ordens nævner-polynomie i s kan du splitte op i en første ordens del altså (a*s + b) og en anden orden del (c*s^2 + d*s + e). Hermed kan du tjekke Q'et i anden ordensdelen af filteret.

Den nemme men ikke nær så sjove løsning:
Brug LSPCad hvis du ejer det, og kig på det elektriske frekvensrespons, så er du fri for at tænke. Responset skal ikke have toppe f.eks. lige ved afrulning. Men selv med LSPCad bliver du alligevel let snydt vedr. Q af filtre over anden orden.

Det blev måske ikke så kort, men håber det giver mening eller blod på tanden til at prøve det alligevel Smile.


-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: USXX
Date Posted: 27 Feb 2017 at 08:54
Originally posted by bknielsen

Hej Jesper,
...med et for højt Q - altså for lav dæmpning (Q=0.5/dæmpningsfaktor)...

Skal det forstås sådan, at du mener, at et Q på 0.5 er for højt?!?


Posted By: USXX
Date Posted: 27 Feb 2017 at 09:06
M.h.t. til nævnerpolynomiet; man vil ofte omskrive det som:

(s^2 + s*w01/Q + w01^2)*(s+w02), hvor

w01 er den naturlige vinkelfrekvens for 2. ordens-leddet, og w02 er den naturlige vinkelfrekvens for 1. ordens-leddet. Q er selvfølgelig Q-værdien for 2. ordens-leddet.

For Butterworth kan nævnes, at der for 3. orden gælder, w02=w01 og Q=1. Bemærk, at Q'et ikke er beskrivende for filterets samlede afrulning - det er alene beskrivende for 2. ordensleddet.



Posted By: Jesper_K
Date Posted: 27 Feb 2017 at 10:24
Originally posted by bknielsen

Hej Jesper,
Nogle gange kan man få tingene til at gå i fase med et OK frekvensrespons, men med et for højt Q - altså for lav dæmpning (Q=0.5/dæmpningsfaktor), af filterets anden ordens led. Så lyder det ikke godt (synes jeg). Du kan læse om dæmpningsfaktor her: https://en.wikipedia.org/wiki/Damping_ratio - https://en.wikipedia.org/wiki/Damping_ratio.

For at tjekke Q (eller dæmpning) udleder du simpelthen overføringsfunktionen ved hjælp ligninger for kondensator: i = C*dv/dt,  spole:  v = L*di/dt  og modstand: v = R*i (Ohms lov) og bruger kirchhoffs lov for strømmen i knudepunkter. Hvis du er helt på bar bund vedr det elektriske, tror jeg, denne side indeholder, hvad du har brug for: http://www.electronics-tutorials.ws/ - http://www.electronics-tutorials.ws/

Differentialerne d/dt erstatter du med s  - et bogstav der betragtes som en kompleks variabel, lad være med at tænke over det, hvis ikke du ved, hvad det er. Er du sindssyg nysgerrig så kig her: https://en.wikipedia.org/wiki/Laplace_transform - https://en.wikipedia.org/wiki/Laplace_transform . Herved kan du operere på udtrykkene (gange, dividere, lægge sammen og trække fra), som var de almindelige ligninger.

Hvis du f.eks har et tredje ordens filter, udleder du overføringsfunktionen, hvor nævneren bliver et tredje ordens polynomium i variablen s - hvis du har antaget at enheden opfører sig som en simpel modstand - det gør den typisk/næsten ved den frekvens, hvor du tjekker filterets Q (filterets resonansfrekvens).

Dit tredje ordens nævner-polynomie i s kan du splitte op i en første ordens del altså (a*s + b) og en anden orden del (c*s^2 + d*s + e). Hermed kan du tjekke Q'et i anden ordensdelen af filteret.

Den nemme men ikke nær så sjove løsning:
Brug LSPCad hvis du ejer det, og kig på det elektriske frekvensrespons, så er du fri for at tænke. Responset skal ikke have toppe f.eks. lige ved afrulning. Men selv med LSPCad bliver du alligevel let snydt vedr. Q af filtre over anden orden.

Det blev måske ikke så kort, men håber det giver mening eller blod på tanden til at prøve det alligevel Smile.
Jeg takker mange gange. Men jeg skal vist lige have gnavet mig igennem det, for at (forsøge) få styr på teorien Wacko Nu var ideen med mit diy projekt at få en forståelse af højttaler og teori, så jeg må bare igang med at læse Smile

Mvh Jesper


Posted By: bknielsen
Date Posted: 28 Feb 2017 at 21:08
Originally posted by USXX

Originally posted by bknielsen

Hej Jesper,
...med et for højt Q - altså for lav dæmpning (Q=0.5/dæmpningsfaktor)...

Skal det forstås sådan, at du mener, at et Q på 0.5 er for højt?!?


Nej bestemt ikke.

Jeg skrev bare sammenhængen mellem Q og dæmpningsfaktor: Q = 0.5/dæmpningsfaktor. De bøger, jeg er "opdraget efter", snakker mere om dæmpningsfaktor og tidsrespons, men der er jo en entydig sammenhæng mellem Q og dæmpningsfaktor (Edit: Q faktor har oprindelse i frekvensdomænet - så vidt jeg ved).

Et Q på 0.5 er lavt, det svarer jo til kritisk dæmpet, det er nok for meget i den anden grøft.

Jeg har lavet 3.ordens diskantfiltre med Q > 1, og nedad. Lige i den konstruktion gav for højt Q stemte s'er - jeg endte med ca. 0.7. Længere ned kunne jeg ikke få fasen til at hænge sammen mellem enhederne - sammen med en OK lydtrykskurve.

Har du regnet på Q'et i jeres 2-vejs Satori? De lød i hvert fald virkelig godt til julefrokosten. Det kunne være sjovt at vide, hvad Q'et er i det filter. Måske holder min "teori" om at højt Q ikke lyder godt slet ikke stik Smile.




-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: bknielsen
Date Posted: 28 Feb 2017 at 21:10
Originally posted by USXX

M.h.t. til nævnerpolynomiet; man vil ofte omskrive det som:

(s^2 + s*w01/Q + w01^2)*(s+w02), hvor

w01 er den naturlige vinkelfrekvens for 2. ordens-leddet, og w02 er den naturlige vinkelfrekvens for 1. ordens-leddet. Q er selvfølgelig Q-værdien for 2. ordens-leddet.

For Butterworth kan nævnes, at der for 3. orden gælder, w02=w01 og Q=1. Bemærk, at Q'et ikke er beskrivende for filterets samlede afrulning - det er alene beskrivende for 2. ordensleddet.



Thumbs Up


-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: bknielsen
Date Posted: 28 Feb 2017 at 21:41
Originally posted by Jesper_K


Jeg takker mange gange. Men jeg skal vist lige have gnavet mig igennem det, for at (forsøge) få styr på teorien Wacko Nu var ideen med mit diy projekt at få en forståelse af højttaler og teori, så jeg må bare igang med at læse Smile


...ingen årsag....mon ikke nogle kan anbefale en eller flere rigtig gode bøger skrevet om højtalere, hvis altså du er til rigtige bøger.


-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: USXX
Date Posted: 01 Mar 2017 at 08:57
@bknielsen; nå, det var det, du mente - undskyld, jeg kunne ikke lige forstå din parentes Confused. Ja, Q=1/(2*zeta), hvor zeta er dæmningsforholdet.

Jeg er absolut enig i, at der ikke bør forekomme elektriske resonanser, men når det er sagt, så er der jo mange andre ting, der også skal gå op, før det kommer til at lyde godt.

Det er lidt svært at lave en ren/simpel Q-betragtning på ARA-filteret (2-vejs Satori). På diskanten er der godt nok udligning af impedanspuklen ved resonansfrekvensen, så belastningen er så tæt på ren ohmsk, som du kommer. Det var nødvendigt af hensyn til filteret, der kun næsten er 2. orden - det er som udgangspunkt et 2. ordens filter, men der er en relativ stor bund-modstand på spolen. Afrulningen (elektrisk såvel som resulterende akustisk) er ganske blød. På bassen er der baffelkorrektion (hylde-filter) og 2. ordens filter, så belastningen ændrer sig hen over deleområdet (uden baffelkorrektion ville Q'et her være 0.25 og ved max. korrektion ligger vi stadig under 0.7).


Posted By: bknielsen
Date Posted: 28 Apr 2017 at 22:46
Filteret er nu dette, og jeg tror, det er tæt på det endelige. Jeg er kommet frem til, at det er bedst at sætte parallel spolen i mellemtonefilteret nærmest enheden i stedet for lige efter seriekondensatoren.

Selvom man kan opnå god elektrisk dæmpning og stort set samme afrulning med begge konfigurationer lyder nedenstående bare bedre. Seriekondensatoren bliver under halv størrelse og impedansforløbet mere forstærkervenligt.



-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: USXX
Date Posted: 29 Apr 2017 at 08:43
Det ser ret fornuftigt ud. Hvor krydser bas(ser) og diskant?


Posted By: felsby
Date Posted: 29 Apr 2017 at 09:19
Spændende! Mon den kan komme med på juletræf?


Posted By: bknielsen
Date Posted: 30 Apr 2017 at 20:58
@USXX: Summen af de to basser krydser mellemtonen ved ca. 800 Hz, og mellemtonen krydser diskanten ved ca. 2.7kHz. De mangler lidt "presence" endnu, så øvre deling ligger ikke helt fast.

@felsby: Ja, juletræf burde jeg kunne nå...... :-D


-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: USXX
Date Posted: 01 Maj 2017 at 08:00
Ok, så jeg formoder, at svaret på mit (konkrete Wink) spørgsmål tilnærmelsesvis vil være kv.rod(800*2700) = 1470 Hz.


Posted By: bknielsen
Date Posted: 01 Maj 2017 at 21:39
....næsten spot-on 1350Hz er svaret (og -14dB i forhold til højtalerens følsomhed ved samme frekvens for at være helt konkret Wink)


-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: USXX
Date Posted: 02 Maj 2017 at 07:51
Tak Smile

Har du målinger af de enkelte sektioner (filtreret) og samlet frekvensgang, som du vil vise?


Posted By: bknielsen
Date Posted: 02 Maj 2017 at 17:14
Jeg viser gerne målinger, men der går lige et par dage, inden de kommer op.


-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: bknielsen
Date Posted: 04 Jun 2017 at 17:14
Jeg har trimmet lidt mere, afkortet portrøret en anelse og sat en trafospole i basfilteret. Jeg er ved at være tilfreds.

Mellemtonen har den sprødhed jo håbede på med skumbølgen.

Her er en måling 1/8 oktav smoothing med rum og det hele på 2 meters afstand (blå samlet respons, rød basser, grøn diskant)



Det vågne øje kan så se på diskantmålingen, at jeg bør lave en strømforsyning til min mikrofonforstærker der dæmper netfrekvensen bedre, alternativt er det PC'en Confused.


-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: bknielsen
Date Posted: 04 Jun 2017 at 17:18
Her de 3 enheder fra filtret



-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: bknielsen
Date Posted: 04 Jun 2017 at 17:20
Her sum, bas og diskant på en 1m afstand




-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: USXX
Date Posted: 04 Jun 2017 at 18:48
Det er smukt Thumbs Up



Print Page | Close Window

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.56a - http://www.webwizforums.com
Copyright ©2001-2009 Web Wiz - http://www.webwizguide.com