Print Page | Close Window

Lukket kabinet vs med akustisk ventil

Printed From: SpeakerBuilder
Category: Selvbyg af højttaler
Forum Name: Kabinet konstruktion
Forum Discription: Her kan stilles spørgsmål omkring opbygning af kabinetter, alt fra afstivere til design.
URL: http://forum.speakerbuilder.dk/forum_posts.asp?TID=1571
Printed Date: 28 Mar 2024 at 14:34
Software Version: Web Wiz Forums 9.56a - http://www.webwizforums.com


Topic: Lukket kabinet vs med akustisk ventil
Posted By: Roky
Subject: Lukket kabinet vs med akustisk ventil
Date Posted: 16 Feb 2015 at 21:38
I dag fik jeg testet forskellen af mellem lukket kabinet (uden dæmpemateriale) og kabinet med 2* akustisk ventil (med rigtig meget dæmpemateriale, sirligt placeret og forfinet ved lyttetest). En generisk ventil ala Scanspeaks.

Enhed: Scanspeak 26W4867
Kabinet: ca 60 Liter, 22 mm MDF og matrix


Jeg fik flyttet en smule på højttalerne ved skiftet, men volumen er den samme. 

De ventiler er nu lagt på hylden Wink



Replies:
Posted By: Holm
Date Posted: 17 Feb 2015 at 01:05
Har du kun foretaget frekvensmåling?
Det ser da ud til, at dæmpningen virker contra udæmpet - jeg går ud fra, at du ikke har dæmpning på de akustiske ventiler?
Hvordan ser en måling ud på porten/ventilerne?
Jeg har set mange målinger, hvor forskellen tydeligt ses, så det er formodentlig ikke sådan, at du nu generelt kan afvise alle forskelle på de to konstruktionstyper, når du ikke ser tilsvarende?
Det er jo faren ved egne målinger, at man ikke har fuld kontrol over, hvad der måles, og at målinger ikke er lig med sandheden. Derfor ville jeg arbejde videre med målingerne for at se, om de bliver mere systemtypiske.
Akustisk ventil skulle give et dybere omend beskedent og dæmpet output fra porten og en mere fri og dynamisk lyd fra basenheden - en forbedret transientgengivelse og lavere impedans ved systemresonansen - begge dele kan vist også måles - og jeg har da altid kunne høre forskellen.
Jeg har oftest anvendt akustisk ventil fremfor lukket kabinet, da det giver "bedre lyd" (basenhed med lavt q) og gør det nemmere at afstemme systemet pr. gehør via tilpasning af dæmpning og ventiler i stedet for at bygge et nyt kabinet.
Men jeg er altså også bare en glad amatør Tongue


Posted By: felsby
Date Posted: 17 Feb 2015 at 08:52
Hvis du er det, Holm, så er jeg da en komplet lalleglad amatør LOL

Men jeg mener stadig at Q skal sænkes elektrisk og ikke ved at gøre kabinettet utæt. 

Hvad siger du til at konstruere et modul med negativ udgangsimpedans, så vi kan styre Qe fra forstærkeren? Ligesom Karl Erik Stahl fra Audio Pro gjorde?


Posted By: bknielsen
Date Posted: 17 Feb 2015 at 21:24
Originally posted by Roky

I dag fik jeg testet forskellen af mellem lukket kabinet (uden dæmpemateriale) og kabinet med 2* akustisk ventil (med rigtig meget dæmpemateriale, sirligt placeret og forfinet ved lyttetest). En generisk ventil ala Scanspeaks.

Enhed: Scanspeak 26W4867
Kabinet: ca 60 Liter, 22 mm MDF og matrix


Jeg fik flyttet en smule på højttalerne ved skiftet, men volumen er den samme. 

De ventiler er nu lagt på hylden Wink


Din måling er forventelig for et aperiodisk kabinet (akustisk ventil)

Hvorfor har du lagt dem på hylden, lød det ikke godt eller for lidt bas?

En model giver dette her (for et 52 liter kabinet) dvs. lavere samlet output for det aperiodiske system:


Rød svarer til din rød og blå til din blå, men uden filter og i uendelig baffel (grøn er en refleks afstemning). Jeg har brugt antagede parametre for absorbtionstab og lækagetab.



-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: Roky
Date Posted: 17 Feb 2015 at 21:51
Holm:
Den måling med akustisk ventil, det er med dæmpemateriale. Fik i farten kun lavet frekvensmåling. Er en impulsrespons interessant ? 

Faktisk, så skete det samme for den højre kanal, men jeg troede ikke helt på den, så derfor valgte jeg at måle på den venstre højttaler. Min erfaring med frekvensmåling, altså det udstyr jeg bruger, er at målingerne ligger sig snorlige oven i hinanden, forudsat (self) at jeg ikke flytter på mikrofonen.

Jeg har helle ikke for good lagt akustiske ventiler på hylden. Da jeg i sin tid rodede med mængden af dæmpemateriale, der brugte jeg adskillelige timer på at finjustere.

BKnielsen: Fedt med en simulering. Min måling er foretaget med enheden pegende nedad mod gulvet, og i et hjørne. 

Jeg har dem til dagligt stående helt op mod et hjørne og korrigert til lineær respons op til ca 100 Hz- Efterfulgt af LR48dB ved 60 hz (lige for tiden). Jeg anvender Jriver DSP (64 bit intern opløsning!) og convolver.

Det er svært at forklare forskellen, men blev enig med mig selv om, at den lukkede udgave uden dæmpefyld, simpelthen lød bedst. Den er mere tør og kontant i lyden- Sat på spidsen, men hører ikke på samme måde bassen (thump). Den med akustisk ventil var også tight i lyden, men lidt opad i frekvens, der skete noget, hvor lyden blev knap så kontant i det(thoump). Det er ikke nat og dag, men jeg tog en rask beslutning, om at lime hullerne til. Den korte lydtest, blev foretaget, hvor det kun var subberne der spillede. 

I dag, hvor jeg har lyttet mere, der kan jeg bekræfte de indtryk jeg fik i går: lydbilledet er nedadtil blevet endnu mere tight. Det er mere fysisk og rent -  Jeg har flyttet lidt rundt på volumen på subberne, så det skal self også indregnes.

Nogen der har erfaring med, hvor meget den teoretiske Qtc spiller ind, når der deles aktivt (Lydkort=>Forstærker =>Enhed). Her tænker jeg på parametre såsom superskarp filterstejhed, EQ og Fasekorrektion. Kunne jeg gå helt ned i 40 L, kontra de 60L, og få samme tighte lyd ? 





Posted By: Holm
Date Posted: 18 Feb 2015 at 03:32
Impedansmåling og impulsmåling er de mest relevante målinger ved afstemning af et system med akustisk ventil. Og hvis du bruger akustiske ventiler fra ScanSpeak eller tilsvarende, skal du i hvertfald ikke starte med at lægge yderligere dæmpemateriale på dem.
Vi kender vel alle lyden fra et udæmpet kabinet, og hvis det er målet, og hullerne er limet til så fred være med det. Det er faktisk lige modsat princippet ved akustisk ventil, hvor trykket tages af - det vil sige mindre bagsideeffekt på basmembranen fra stående bølger, begrænsning af membranvandringen og derved også lavere forvrængning.
Godt afstemt giver det en dybere bas og en friere klang på grund af mindre kompression. Den dybere bas skyldes at systemresonansen sænkes i forhold til et tilsvarende lukket system - det burde kunne ses på en frekvensmåling og impedansmåling. Fordelen ved akustisk ventil er selvfølgelig størst når kabinettet er langt under Vas, da ventileringen får enheden til at reagere svarende til at kabinettet var større (mindre tryk og kompression).  Mon ikke det lavere output skyldes dæmpningen af impedansen ved systemresonansen - og selvfølgelig dæmpning af enhedens bagsidepåvirkning?
Måske ville forskellen være tydeligere ved et kabinet på 40 liter og kun en akustisk ventil?

Nu har jeg aldrig hørt en basenhed der afskæres med 48db/oct ved 60Hz ! Hvad kan man høre - måske ikke nogle fordele ved akustisk ventil her?

Jeg havde engang en testindspilning med et stykke klassisk musik, hvor man både hørte musikken uden bas under 100Hz - tynd dåselyd - og derefter alene bassen under 100Hz - stilhed med lidt næppe hørbart rumlen.
I mit system deler jeg subbassen ved 75Hz med 6db/oct, og lytter jeg alene til subbassen er der meget lidt lyd selvom gulvbrædderne vibrerer.

Lidt læsestof: http://www.diyaudio.dk/2012/11/akustisk-ventil-hjttaler.html - http://www.diyaudio.dk/2012/11/akustisk-ventil-hjttaler.html




Posted By: Roky
Date Posted: 18 Feb 2015 at 12:23
Altså jeg havde ikke lagt ydeligere dæmpning i selve ventilen, men derimod i selve kabinettet. 

Er stående bølger overhovedet et problem, når nu jeg deler så lavt?

Jeg synes den skarpe deling, gør at bunden bliver langt mere kontant, end hvis jeg deler mindre skarpt. Endvidere, så siger mine 15" eminence deltalite ikke en dyt under 50 Hz, hvorfor jeg har fundet det som det bedste løsning pt. Fordelen ved at dæmpe heromking, er at bassen bliver mere fysisk.

Der er faktisk ret meget information nede omkring det niveau. Men det kommer selvfølgelig an på, hvad for noget musik man lytter til. Jeg lytter en del til hip og elektronisk for tiden, hvor der er særligt meget bas og dyb bas. Jeg går ikke efter så meget bas som muligt, for så bliver det ulideligt at høre på.

Eric Claptons album "Unplugged" er der også dyyb bas på. Hvis ens højttalere ikke kan gengive de dybe toner, så lyder optagelsen ret anderledes. Optagelsen kan fremstå lidt flad i det, og uden nærved i lyden /rumoplevelse.


Posted By: felsby
Date Posted: 18 Feb 2015 at 12:51
For at stående bølger skal kunne opstå, skal kabinettet spille toner med bølgelængde > 2 x kabinettets største interne dimension. Fx en sub med længde 1m vil have en 170Hz bølge. Hvis den er delt < 170 Hz er der ingen, zilch, nada stående bølger.


Posted By: Roky
Date Posted: 18 Feb 2015 at 13:06
Fedt ! Min største dimension er 70 cm, så må være homesafe.


Posted By: Holm
Date Posted: 18 Feb 2015 at 18:59
Spændende i forhold til at slippe for stående bølger i bassen! Og det gør vel også kabinetdæmpning mindre vigtigt?
Tilbage er så at der stadig er tale om et trykkammer, som presser systemresonansen op.

Selvom der foregår en masse i basområdet, er den menneskelige hørelse jo stadig indrettet sådan, at vi ikke opfatter ret meget af signalet under 100Hz, når alt over 100 Hz er fjernet!

Det giver mig nogle tanker om at betydningen af kvaliteten af den dybeste bas. På den anden side hører vi kvalitetsforskellen ved basenheden i sammenhæng med de højere bas/mellemtone-frekvenser.

Og der skal ikke være tvivl om dybbassens betydning for helheden, størrelsen af lydbilledet og ruminformationer af optagerummet. Hele bunden skal med!
Jeg anvender i øvrigt altid akustisk ventil til mellemtonen (p.t. SS 15M) for dynamikkens skyld.
Jeg har også Unplugged med Clapton - leder efter den!
Her er et album, der indgår i mine standard lyttetests:  http://www.allmusic.com/album/weir-wasserman-live-mw0000032175 - http://www.allmusic.com/album/weir-wasserman-live-mw0000032175
 


Posted By: Roky
Date Posted: 18 Feb 2015 at 20:17
Det helt lukkede kabinet, beskytter vel også enheden bedre nedadtil end akustisk ventil ? 

Jeg vil huske på rådet om akustisk ventil til mellemtone. Faktisk har jeg et par kabinetter hvor jeg har anvendt akustisk ventil - Men enhederne (SB17 MFC-4) sidder for tiden i åben baffel. 

Jeg tjekker albummet ud Big smile


Posted By: felsby
Date Posted: 19 Feb 2015 at 08:31
Originally posted by Holm

Spændende i forhold til at slippe for stående bølger i bassen! Og det gør vel også kabinetdæmpning mindre vigtigt?
Nemlig, det bliver overflødigt i en sub (eller i en lille trevejs med lav nedre delefrekvens)

Originally posted by Holm

 
Tilbage er så at der stadig er tale om et trykkammer, som presser systemresonansen op.

Ventilering af et lukket kabinet sænker kun systemresonansen marginalt. Q sænkes meget mere.

Originally posted by Holm

 
Jeg anvender i øvrigt altid akustisk ventil til mellemtonen (p.t. SS 15M) for dynamikkens skyld.
 

 Jeg er helt enig i at ventil i en mellemtonekammer er en rigtig god ide. Men der anvender man heller ikke enheden omkring systemresonansen. Wink


Posted By: Roky
Date Posted: 19 Feb 2015 at 09:54
systemresonans, er det det samme som Fb ? 


Posted By: felsby
Date Posted: 19 Feb 2015 at 10:15
si si señor Cool


Posted By: Roky
Date Posted: 19 Feb 2015 at 12:16
Fedt !
Ved du/I hvad der sker med Qtc, når man laver stejle stigninger og EQ ? Det er lidt tilbage til spørgmålet om, om man kan få næsten samme bas tighte bas i en mindre kasse. 
Jeg kan huske at Duelund anbefalede Qtc på 0,5, hvorimod jeg er tæt på 0,66. 

Endvidere: Aktiv vs passiv deling (sub/bas) er måske to ikke helt sammenlignelige størrelse?

Mine Eminence Deltalite II 2515 med et Qts på 0,38, lader i hvert fald til at følge godt med subberne.


Posted By: felsby
Date Posted: 19 Feb 2015 at 13:06
Hvis man laver EQ på en box, vil den resulterende impulsgengivelse svare til et passivt design med samme akustiske afrulning. No free lunch.

Men hvordan et givet Q lyder, afhænger også af placering og stuens akustik. Mine selvbyg ht har højt q men det store trægulv virker som en kæmpe absorber, så lyden er alligevel ikke oppustet.


Posted By: Roky
Date Posted: 19 Feb 2015 at 21:08
Thumbs Up


Posted By: felsby
Date Posted: 19 Feb 2015 at 22:15
Har lige fundet mine Dynaudio brochurer fra 80´erne frem (inkl. kurver tilsendt mig fra Eivind Skaaning!). Der er ingen forskel i fb med og uden ventil - kun lavere Q.


Posted By: Roky
Date Posted: 20 Feb 2015 at 23:14
Originally posted by felsby

Har lige fundet mine Dynaudio brochurer fra 80´erne frem (inkl. kurver tilsendt mig fra Eivind Skaaning!). Der er ingen forskel i fb med og uden ventil - kun lavere Q.

Fedt med input Thumbs Up

Jeg burde vidst ikke have limet dækplade på begge mine subwoofere Embarrassed


Posted By: felsby
Date Posted: 21 Feb 2015 at 10:38
Hvilken slags dækplade?


Posted By: Roky
Date Posted: 21 Feb 2015 at 12:29
Det er bare en stump mdf foran de huller, hvor de akustiske ventiler sad. Jeg har limet med trælim, så det er ikke bare lige, at få skilt det fra hinanden. 


Posted By: felsby
Date Posted: 21 Feb 2015 at 17:36
Du sku ha sat dem på indersiden :-)
Men de kan da bare vende ind mod væggen...


Posted By: bknielsen
Date Posted: 21 Feb 2015 at 22:19
Originally posted by Roky


Originally posted by felsby

Har lige fundet mine Dynaudio brochurer fra 80´erne frem (inkl. kurver tilsendt mig fra Eivind Skaaning!). Der er ingen forskel i fb med og uden ventil - kun lavere Q.

Fedt med input Thumbs Up
Jeg burde vidst ikke have limet dækplade på begge mine subwoofere Embarrassed


Ikke forstået, var du ikke mest tilfreds med den lukkede udgave, så hvorfor ændre det?

Pas på der ikke går kejserens nye klæder i den, det er dine ører og dine præferencer i din stue, der bestemmer hjemme hos dig, ligemeget hvor meget vi andre kloger i det.




-------------
Diskant skal være der, men ikke høres.


Posted By: Holm
Date Posted: 21 Feb 2015 at 22:54
Da ScanSpeak konstruerede egne højttalere anvendte man hyppigt akustisk ventil, og det samme gjorde Dynaudio indtil fabrikken blev solgt.
Dynaudio lagde dengang størst vægt på impulsgengivelse, faselinearitet og belastbarhed - reklamerede altid med, at deres enheder tålte 1000w i spidsbelastning.
Måske er det derfor, at Dynaudio ikke beskriver at akustisk ventil kan give lavere systemresonans?

Ole Klifoth´s Trapez havde akustisk ventil fra ScanSpeak, men jeg har desværre ikke gemt artiklerne i High Fidelity, hvor han forklarer alle de tekniske detaljer - og kunne være hyggeligt at genlæse (fra 1980). http://f3lydmuseum.blogspot.dk/2011/08/historien-om-de-legendariske-trapez.html - http://f3lydmuseum.blogspot.dk/2011/08/historien-om-de-legendariske-trapez.html
Jeg kunne nu bedre lide mine egne kopier af et ScanSpeak system med både dobbeltkammer og akustiske ventiler LOL

I Jordans artikel fra 1956 - http://diyaudioprojects.com/Technical/Aperiodic/A-Cabinet-of-Reduced-Size-with-Better-Low-Frequency-Performance.pdf - http://diyaudioprojects.com/Technical/Aperiodic/A-Cabinet-of-Reduced-Size-with-Better-Low-Frequency-Performance.pdf - ses ved sammenligning mellem "uendelig baffel" og akustisk ventil, at systemresonansen er ca. 20-22Hz ved akustisk ventil og 30-33Hz ved lukket kabinet (uendelig baffel)  http://prntscr.com/683yec - http://prntscr.com/683yec
Altså en fordel på 10Hz (½ oktav!) ved akustisk ventil.

Peter Holm skriver i sin bog, Højttalerkabinetter og delefiltre :
"Det optimale resultat i alle hidtidige forsøg har vist sig at opnås, når den endelige systemresonans lå ca. 20% over enhedens egenresonans, f.eks. fra 30 Hz til en stigning i kabinettet op til 36 Hz. Det typiske resonansløft på impedanskurven vil da udvise ca. 3db løft i forhold til gennemsnitsniveauet for den pågældende enhed."

"I et kabinet på 22 liter med de omtrentlige mål 50 cm x 25 cm x 30 cm blev anvendt et par 6½ enheder med egenresonans på 30 Hz, og den samlede systemresonans blev på knap 40Hz, hvorunder frekvensgangen falder 12 db/oktav. I et lukket kabinet ville de samme enheder have fået en systemresonans omkring 60Hz, så der er ofte meget at hente gennem brug af slotted back kabinettet."

Jeg forestiller mig, at det er vanskeligt at måle og simulere effekten af akustisk ventil med mindre man har et beregningsredskab, der netop er konstrueret til dette princip. Størrelse af ventil(er) og mængde af dæmpemateriale i både ventil og kabinet må indgå rimeligt præcist.
Til gengæld er det simpelt og sikkert at prøve sig frem med målinger af impedans og impuls og selvfølgelig lyttetest.







Posted By: Roky
Date Posted: 22 Feb 2015 at 03:08
Originally posted by felsby

Du sku ha sat dem på indersiden :-)
Men de kan da bare vende ind mod væggen...

Kabinetterne er herregrimme - Rå MDF, så det går nok. Men der er planer om klistre Hvidt folie på. Måske det gør dem endnu grimmere...

Jeg overvejede det godt, men der er matrix-afstivning (10-15 cm mellem) i hele kabinettet, Så der er hverken plads eller mulighed for at få en plade på undersiden. 


Posted By: Roky
Date Posted: 22 Feb 2015 at 03:14
Originally posted by bknielsen

Originally posted by Roky


Originally posted by felsby

Har lige fundet mine Dynaudio brochurer fra 80´erne frem (inkl. kurver tilsendt mig fra Eivind Skaaning!). Der er ingen forskel i fb med og uden ventil - kun lavere Q.

Fedt med input Thumbs Up
Jeg burde vidst ikke have limet dækplade på begge mine subwoofere Embarrassed


Ikke forstået, var du ikke mest tilfreds med den lukkede udgave, så hvorfor ændre det?

Pas på der ikke går kejserens nye klæder i den, det er dine ører og dine præferencer i din stue, der bestemmer hjemme hos dig, ligemeget hvor meget vi andre kloger i det.



Jo, helt klart mest tilfreds med den lukkede, men jeg er mega nysgerrig, så jeg kan hurtigt blive lokket i nye retninger.  Jeg roder ikke videre med det lige foreløbig, for de spiller rigtig godt nu !

Næste projekt er at rode med digital rum korrektion (drc designer (freeware)). Det er omsonst pga en ekstra convolver i signalvejen. Processen er semiauto og med mulighed for at designe egen housecurve. 




Posted By: felsby
Date Posted: 22 Feb 2015 at 11:12
Jeg kan huske artklerne fra High fidelity om Trapez (og skrev også et læserbrev, da det ikke var selvbygartikler, men forklædte salgsannoncer - resonanskredsene i filteret var hemmelige). Da jeg sppurgte hvordan den akustiske ventil var beregnet, var svaret at den var beregnet. Men såvidt jeg har kunnet efterforske, findes der ingen beregningsmetode.

Der er en meget god grund til at Dynaudio promoverede den akustiske ventil: mange af deres tidlige basenheder havde Qt > 0.7 og var således uegnede til både lukket kabinet og basrefleks. Den eneste mulighed var at ventilere kabinettere effektivt.

Vi må se målinger af resonanserne med/uden moderne ventiler. Hvis de sænker egenresonansen, bliver der uundgåeligt også akustisk kortslutning.


Posted By: Holm
Date Posted: 22 Feb 2015 at 21:31
Akustisk ventil ændrer selvfølgelig ikke på enhedens data eller tryller lyd frem under enhedens egenresonans. Det ekstra bastilskud opnås kun, når systemresonansen er højere end egenresonansen og sænkes i forhold til det lukkede kabinets systemresonans. Et lidt større kabinet ogbasrefleks vil i reglen give højere basoutput, men på bekostning af impulsgengivelsen.

Dynaudio havde også enheder med lavt Q og anvendte også Variovent til dem - men havde altid fokus på dynamik og impuls og kunne have opnået dybere bas ved basrefleks.
Jeg mener ikke, at Dynaudio i starten havde enheder med Q på 0,7, og Ejvind Skaaning havde akustisk ventil som et kendetegn allerede da han grundlagde Scan Speak og senere Dynaudio. Og SS enhederne havde typisk et Qts mellem 0,25 og 0,40. Senere konstruerede Skaaning basenheder med højt Q og en frekvensgang, der faldt brat ved højere frekvenser. Det var sandsynligvis hans måde at opnå flankestejlhed og bibeholde det optimale 6db/oktav filter, som også var en af hans mærkesager.

Skåning havde også en finger med i spillet hos Morel i nogle år, og Morells enheder konstrueres stadig efter Skaanings opskrifter og har stor lighed med Dynaudio. Morel anvender også akustisk ventil f. eks. i et byggesæt, der findes her: http://www.madisoundspeakerstore.com/pdf/Morel%202way%20MoreTrix.pdf - http://www.madisoundspeakerstore.com/pdf/Morel%202way%20MoreTrix.pdf

"Its advantages are twofold: The resistive port allows a smaller enclosure to emulate a larger enclosure for an optimal configuration in a smaller speaker ‘footprint’. It also improves the woofer response around the system resonance, providing better definition at bass frequencies, while still providing the 12 db / octave response roll off of a sealed enclosure. For applications that require close placement to walls or other boundary, where the rear of the enclosure is a foot or less from the wall, this is the one to build."

Der er ikke så mange ulemper ved akustisk ventil, og systemet er nemt at justere/optimere.
Der leges ikke så meget med kabinetterne længere, og der er langt imellem at vi ser hornhøjttalere, transmissionslinie, dobbeltkammer, compound, slavesystem og akustisk ventil.






Print Page | Close Window

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.56a - http://www.webwizforums.com
Copyright ©2001-2009 Web Wiz - http://www.webwizguide.com