Hvornår er en enhed "hurtig" ?
Printed From: SpeakerBuilder
Category: Selvbyg af højttaler
Forum Name: Valg af stumper
Forum Discription: Har du spørgsmål til stumper til dit projekt, så stil dem her. Det kunne være valg af konkrete enheder, delefilterstumper, kabler osv.
URL: http://forum.speakerbuilder.dk/forum_posts.asp?TID=15
Printed Date: 27 Apr 2024 at 20:38
Software Version: Web Wiz Forums 9.56a - http://www.webwizforums.com
Topic: Hvornår er en enhed "hurtig" ?
Posted By: syncroniq
Subject: Hvornår er en enhed "hurtig" ?
Date Posted: 04 Jan 2009 at 16:32
|
Hey,
Der har været en del snak om dette område her på det sidste, og jeg vil her kort prøve og fortælle hvornår jeg mener en enhed er hurtig. Meget kort, mener jeg at jo hurtigere en enhed er til at reagere på et signal, jo hurtigere er den. Altså jo længere tid en enhed holder på en given energi, jo langsommere er den. Enheder med høj Le (selvinduktion) holder på energien længere end enheder med lav Le. Derfor går enheder med lav Le også højere op i frekvens, end enheder med høj Le. Det er også derfor spoler bliver brugt i serie ved lavpas filtre. De lader ikke højfrekvent passere. Og jo større seriespole, jo mindre højfrekvent. Jeg kunne dog forestille mig det også hænger sammen med enhedens impedans. Altså at man ikke kan sige at en enhed med 4ohm spole er lige så hurtig som en enhed med en 8ohm spole, hvis Le er ens. Hvordan det hænger sammen ved jeg ikke. Men jeg håber en gæste tråd kunne være mere uddybende, og super spændende fra en akustisk prof. Jeg mener også at membranvægten har noget af sige. Dog så lidt at det i praksis ikke har det store at sige. Hvorfor? Fordi Mms sidder som en serie spole i det ækvivalente diagram over en enhed i en kasse. Jeg vil forsøge at få en akustisk uddannet til at uddybe og fortælle om det er rigtig eller ej, samt hvad der er. Jeg vil ikke love noget, men jeg vil i hvert faldet prøve. Men ovenstående er hvordan jeg p.t. ser det hænger sammen. |
Replies:
Posted By: Guests
Date Posted: 01 Feb 2009 at 15:04
|
Der er et interessant dokument som omhandler det her: http://www.diycable.com/main/pdf/WooferSpeed.pdf - http://www.diycable.com/main/pdf/WooferSpeed.pdf |
Posted By: Busk
Date Posted: 01 Feb 2009 at 17:40
|
Interessant, det skal da lige læses. Men spændende hvis vi kunne få en akustikker til at udtale sig om det.
En anden ting jeg syntes kunne være spændende at víde mere om er en enheds T/M data, hvad er de enkelte udtryk for og hvad betyder det i den store sammenhæng, deyye skulle så nok være i en anden tråd. ------------- Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads. Og effekt er noget man skal have rigeligt af. |
Posted By: HOLM Acoustics
Date Posted: 04 Apr 2009 at 21:05
|
PDF'en er rigtig god læsning! Måske er analogierne lidt uldne da de lægger hånden over back EMF, (Den modsat rettede spænding der genereres af spolen når den bevæger sig igennem magnetfeltet). Anyway, hvis man vil have hurtigere transientrespns på en højttaler skal man bruge en strømgenerator der kan tvinge strøm igennem spolen - det har jeg gjort på båndhøjttalere med ganske rimeligt resultat. Men Pdf'en omhandler bashøjtalere.. man har vel ikke behov for at den har en hurtig transientrespons = højfrekvent output? Det er bl.a. derfor vi delefiltrerer til mellemtone og/eller diskant med mindre induktans og langt hurtigere transientrespons. Man skal dog have delayet/fasen til at passe i delefrekvenserne, det er bare så vigtigt! transientresponsen/Q er dog vigtig for alle enheder da dette fortæller noget om hvad hver højttalerenhed gennem af restenergi udover det oprindelige filtrerede signal. Jo lavere Q er, des mere korrekt gengiver enheden det signal den bliver påtrykt - skal man helt i hus skal der digital korrigering af transient responsen i spil.. ------------- http://www.holmacoustics.com - holmacoustics.com |
Posted By: USXX
Date Posted: 21 Jun 2009 at 14:44
| En enheds evne til at reagere på (og dermed gengive) transienter hænger i meget høj grad også sammen med graden af ulineariteter. Det gælder særligt ulineariteter i (kant-) ophænget. Nogle typer gummi udviser hysterese (træghed) i en ikke ubetydelig grad. Det gælder særligt højdæmpende gummi (som kan give nogle flotte frekvensgange men samtidig ikke tilgodeser dynamikken). Spidserne af transienterne rundes ganske enkelt af. |
Posted By: Hylle
Date Posted: 30 Jul 2009 at 16:24
|
Alle de ting der er nævnt indtil nu er teknisk korrekte for en "hurtig enhed" Jeg tror dog det de fleste opfatter som en enhed eller et system de ville kalde hurtig, er når enheden er istand til at stoppe efter signalet er væk, så man ikke får en udtværing af impulssvaret på systemet/enheden. f.x en stramt afstemt bas gengivelse kunne kaldes hurtig eller måske kort... Meget PA kan opfattes på denne måde, jeg ville måske faktisk karakterisere meget af det som værende overdæmpet. |
Posted By: USXX
Date Posted: 30 Jul 2009 at 19:25
| Hylle, hvorvidt en (lavtabs-) enhed stopper hurtigt afhænger jo helt og holdent af forstærkerens dæmpningsfaktor samt kabinetafstemningen. |
Posted By: Guests
Date Posted: 30 Jul 2009 at 19:42
|
Filteret har vel også en del at sige her? Har det høj dc modstand eller tendenser til ringning, kan det jo også have en skadelig virkning på transientsvaret. Når du siger lavtabsenhed, mener du så en enhed med relativ høj Qms og lav Qes ? |
Posted By: USXX
Date Posted: 30 Jul 2009 at 23:05
| Lavt tab = lav Rms (og højt Qms, men højt Qms kan også være udtryk for høj fs eller høj Mms) |
Posted By: Hylle
Date Posted: 31 Jul 2009 at 13:09
| Jeg er helt enig med jer i jeres beskrivelse af faktorerne for en lavtabs driver i et velafstemt kabinet. Når tingen er velafstemte får man en impulsrigtig bas. Det er det, jeg troer mange vil kalde en hurtig bas da der ingen udtværing er af impussvaret fra systemt. Det er ren spekulation fra min side for, at sætte ord på, hvad man høre er svært, og kan betyde helt forskellige ting fra person til person. |
Posted By: HOLM Acoustics
Date Posted: 31 Jul 2009 at 14:25
|
Ved godt denne post burde ligge under arrangementer - men nu handler denne tråd om impulsgengivelse og det kan vi jo nogen sjov med. Er der nogen der kunne være interesseret i at lytte til højttalere med mere eller mindre korrekt impulsgengivelse. Vi stiller gerne lokaler til rådighed og hvis en af jer i tråden kunne stille højttalere incl. delefiltre til rådighed, kunne vi gøre en hyggelig aften ud af det. Så kunne vi i flok prøve at gøre os lyttemæssigt kloge på hvad det betyder om impulsgengivelsen er korrekt eller ej? Vi kan korrigere impulseresons så der ikke er post-ringning og justere Q på bassen digitalt/elektronisk så vi kan lave den "Naturlige" impulserespons vi har lyst til. Hvis der er interesse i denne tråd poster jeg et indlæg under arrangementer.
Lidt at se på: Impuls måling på B&W 800D (Blå kurve: ukorrigeret respons; Rød kurve: korrigeret respons)
 m.v.h.
Thomas ------------- http://www.holmacoustics.com - holmacoustics.com |
Posted By: HOLM Acoustics
Date Posted: 03 Aug 2009 at 23:49
|
Hmm! Ask kommer tilbage fra ferie og fortæller han var med til arrangementet"Delefilter teori dag og forberedelse" Så der er nok en del af jer der har prøvet at høre korrekt impulsrespons. Vi er dog stadig på, skulle der være interesse? ------------- http://www.holmacoustics.com - holmacoustics.com |
Posted By: Guests
Date Posted: 04 Aug 2009 at 00:11
|
Ja det er korrekt! Det var spændende at se systemet, det spillede helt andeledes mere blødt og pænt end jeg er vant til, var somom der manglede noget kant og råhed. Bassen som man ellers skulle mene at der var meget tjæk på nu hvor den er impuls perfekt, synes jeg dog manglede noget definition i forhold til hvad jeg er vant til der hjemme, her tænker jeg specielt på da vi hørte pink floyd - money: Det lød fremragende men bassen var blød og ulden og forsangerens stemme var ikke længere hæs/rå men blød og lækker - om dette er sådan det virkelig lyder skal jeg ikke kunne sige, det var bare min oplevelse af det. Det med bassen kan selvfølgelig også have noget at gøre med at de højttalere vi lyttede på ikke var afstemt så pænt, men i følge holm målingerne skulle de jo performe perfekt. |
Posted By: ask
Date Posted: 04 Aug 2009 at 22:53
|
Vi korrigerede alt andet end bassen den dag ;-) De Sonus faber vi korrigerede var desværre med delefilter, så jeg kunne ikke rette impulsen op i bassen pga. måling. Jeg ŕettede "kun" op på impuls = gain, phase fra 400 Hz og opefter. Jeg husker at I kommenterede bassen mere en diskant/mellemtone, som egentlig var der jeg ændrede noget. Vi er nok ude i noget med maskeringer osv = psykoakustik - måske kunne vi bedre høre den ikke perfekte bas når resten af lydbilledet var snorlige. Måske noget andet... Så kappen og co. har endnu ikke hørt et impulskorrekt bas-system ;-) |
Posted By: Guests
Date Posted: 04 Aug 2009 at 23:44
Haha, ja det kan selvfølgelig have noget med det at gøre! Troede egentlig den lille 2vejs med 15W og xt25 som vi havde gang i inde ved siden af havde fået hele turen. Noget jeg synes kunne være sjovt at prøve, var at tage nogle relativt ringe og billige enheder og få holm til at korrigere dem ind og derefter se hvor godt de kan bringes til at spille. |
Posted By: ask
Date Posted: 05 Aug 2009 at 08:18
|
15W boxen var portet for at kunne lave bas nok. Hvis jeg skulle korrigere den skulle jeg stoppe porten til, men så ville vi ikke kunne spille højt nok. Det jeg gjorde med 15W boxen i bunden var at løfte den så den spillede lineært til 40 Hz og derefter rullede af. Impulssvarert for en portet box, hvor porten er til for at lave extra bas, er ofte ikke hurtigt. Ulrik var da også enig med mig i dette |
Posted By: Guests
Date Posted: 05 Aug 2009 at 11:46
|
Aha, jeg anede ikke at det kun virkede med lukkede kabinetter. Portet kabinetter kan være noget forfærdeligt lort ja. Men hvis de bliver afstemt rigtigt, så kan de altså også være lige så gode som lukket, jeg mener ikke at man kan se hele sandheden i et impuls eller step svar, eftersom membranen i et lukket kabinet altid vil have et langt større udsving i praksis end et bassrefleks kabinet på samme størrelse med samme enheder. Har man dog ubegrænset membran areal og kabinet volumen, er lukket afgjort det bedste valg, men i de fleste situationer, mener jeg ikke at det er. Specielt hvis en enhed skal spille bas og mellemtone på samme tid, så er basrefleks jo det eneste rigtige! - Det vil jo udelukke brugen af holm impuls korrektion på samtlige 2 og 2½ vejs højttalere. Sådan som jeg ser det, er den værste fjende for god bas gengivelse: Rummet, det vil altid være problematisk at reproducere bas i en alm stue, om det så er portet/lukket eller noget helt andet. Men jeg vil se meget frem til at høre et impulskorrekt system engang i fremtiden (gerne i Jylland  ). Hvor den har fået alt hvad den kan trække med holm korrektion - for det lød bestemt rigtig godt sidste jeg hørte det, dog som jeg har nævnt tidligere, helt anderledes end min reference. |
Posted By: HOLM Acoustics
Date Posted: 05 Aug 2009 at 12:22
|
Ikke for at Hijacke tråden totalt over i DSPre, men..
På DSPre kan man kan vælge i hvilket frekvensområde man vil impulskorrigere, f.eks helt ned til lige før porten tager over. Derved får du styr på impulssvaret fra selve membranen uden at pille i hvad porten laver eller membranudsvinget. Så din 2 og 2½ vejs konstruktion er intakt, dyb-mellemtone og diskant er impulskorrekt men impulssvaret af portkonstruktionen er der ikke pillet ved. Jeg er helt enig i at langt de fleste lytterum er en meget destruktiv kraft på bas impulsresponsen samt steady state frekvensgang. Derfor har vi Room adaption som kan skubbe amplitude som funktion af frekvens bedre på plads. Man kan også begrænse Room adaption til kun at lave noget i den helt lave ende, så man ikke ødelægger impulskorrektionen af mellem og diskant. Vi bruger sjældent Room adaption over 150-200Hz.
Men nogle mere dedikerede (og velhavende?) audiofile har lytterum der fungerer også ved lave frekvenser og der giver det super god mening at korrigere impulsrespons helt ned i subben. Men som altid ender spørgsmålet på personlig smag. ------------- http://www.holmacoustics.com - holmacoustics.com |
Posted By: Sarinelli
Date Posted: 24 Okt 2009 at 07:10
|
Jeg går ud fra, at du mener, hvilke parametre, der giver en subjektiv hurtig lyd/bas?
Subjektivt hurtig bas er en svær ting at definere - teoretisk er det vel noget med at få en bas, der opfører sig mest muligt som en diskant, elektrisk set??? De basser findes faktisk, men skal sidde i ultrasmå kabinetter og spiller ikke bas over 100hz - virkelig brugbart? Ligesom alt andet inden for hi-fi, handler fornemmelsen af hurtighed om afkobling og isolation: (i min verden) -Små transformere lyder bedre end store, da de kobler blødere til nettet, og derved opsamler mindre støj. -Drop parallelkoblede og "for store" elektrolytter - det giver langsom lyd, da du skal undgå unødig opladet energi. -"Høj" seriemodstand i spoler til bas/mellemtoner lyder bedre, da lyden "slipper" mere og er mindre mekanisk. Tuner man samtidig "for højt" i forhold til enhedens Fs, vil lyden subjektivt blive hurtigere... - "Tilpas" højt Qts lyder bedre end "for lavt",da lyden bliver kold og monitoragtig - fokus skifter fra musikformidling til "præsentation". - lad være med at presse enheden nedefter i frekvens - det gælder både diskanter, men især basser (5" tunet til 30hz er no-no) - Glem DC-koblet grej - især, hvis de indeholder servoer - det giver også langsom lyd. Jeg er klar over, at ovennævnte ikke er "efter bogen", men da enheden jo fungerer i samspil med forstærker, kabinet, rum og afkobling, må man tage flere ting med i ens betragtninger. Jeg tror returstrøm fra højttaleren spiller en rigtig stor rolle, meget større, end man umiddelbart skulle tro. En enhed med meget stor magnet med en seriespole med lav DC-modstand, vil pumpe meget mere returstrøm tilbage i forstærkeren, end en med lille magnet og en spole med høj DC-modstand. Medmindre forstærkeren er "ligeglad", hvilket jeg endnu ikke har oplevet en der var, vil jeg altid være tilhænger af sidstnævnte og tilpasse kabinet og evt. port til enhed og seriespole... Det smarteste er, at det tilmed også typisk er billigere at bygge højttalere med enheder med små magneter og seriespoler med høj DC-modstand... "Perfektion" er sjældent vejen til vellyd (har min tegnebog og jeg erfaret...) ------------- WLM Diva klon DIY kabler DIY Rør PP & SE Micromega MyDAC |
Posted By: JH
Date Posted: 25 Okt 2009 at 09:55
|
Hej Er der nogle som gider uddybe Sarinelli's kommentar om den høje seriemodstand i serie med bas og mellemtone. Anvender de fleste DIY'ere ikke de største spoler med den mindste modstand? JH/ |