Er sugekredse noget lort?
Printed From: SpeakerBuilder
Category: Selvbyg af højttaler
Forum Name: Delefiltre
Forum Discription: Spørgsmål og diskusion omkring delefiltre kan stilles her. Erfaringsudveksling, topologier og hjælp til udvikling kan debateres her.
URL: http://forum.speakerbuilder.dk/forum_posts.asp?TID=126
Printed Date: 25 Apr 2024 at 08:38
Software Version: Web Wiz Forums 9.56a - http://www.webwizforums.com
Topic: Er sugekredse noget lort?
Posted By: Guests
Subject: Er sugekredse noget lort?
Date Posted: 19 Jul 2009 at 22:05
|
Jeg har lavet et sæt mathcad dokumenter til at evaluere de filtre jeg laver i LspCAD, der finder man jo ofte hurtigt det stationære svar man ønsker og når enhederne er i fase, hvad er der så mere at optimere? Ikke mindst er det værd at gøre alt for en flad frekvenskurve? Jeg førsøgte at holde 1 og 2 ordens filtre op i mod hinanden og selvfølgelig opfører et 1 ordensfilter sig pænere i tidsdomænet, men det vigtigste er altså udførelsen af det. Her skal man specielt undgå at afstemme dem således, at de har et lille eller endnu værre et stort hæv inden de ruller af, en blød afruldning resulterer somregel i et bedre og mere dæmpet transientsvar, desuden vil fasen også dreje mere blødt hvilket resulterer i mindre gruppeløbsforsinkelser. Så de her stejle og skarpe filtre som ser godt ud på papiret (frekvens responsen) kan altså have problemer med resonanser og ringning. Nok om det, jeg vil gerne vise stepresponsen for et typisk 1 og 2 ordens lavpas filter og hvad der sker hvis man sætter en sugekreds på. Her ses frekvens og fase karakteristik og deres transientsvar: Der er 1orden, 2orden og 1orden med sugekreds, Gæt selv hvad der er hvad.    |
Replies:
Posted By: Busk
Date Posted: 20 Jul 2009 at 07:58
wow, dræber den sugekreds hvirkeligt så meget  ------------- Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads. Og effekt er noget man skal have rigeligt af. |
Posted By: ham_den_lange
Date Posted: 20 Jul 2009 at 09:05
Den dræber ingen ting! den opfinder noget nyt...
|
Posted By: syncroniq
Date Posted: 31 Jul 2009 at 15:27
|
Hey, Arg vi fandt ud af at en blødere sugekreds næsten ikke kunne ses. ------------- |
Posted By: Mik112
Date Posted: 23 Aug 2010 at 19:26
| Ot. Kan det passe at B&O er ophavsmand til 12/6/12 dB filteret hvor mellemtonen har et voldsomt bredt arbejdsområde (ca. 300-5000 Hz), men som samtidig skulle minimere faseproblemer? |
Posted By: hhenne
Date Posted: 23 Aug 2010 at 23:00
|
Kappen, Nu viser dine grafer jo kun stepresponsen for LP delen. Meget meget værre ser det ud når man kigger på summen af LP og HP for de fleste højere ordens filtre. Jeg har vist nogle kurver i en tråd på Hifi4all: http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=81925&PN=9&TPN=1 - http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=81925&PN=9&TPN=1 Jeg mener også B&O's filler driver bliver nævnt i denne tråd. Det er ganske rigtigt et forsøg på at undgå faseforvrængning. |
Posted By: USXX
Date Posted: 24 Aug 2010 at 08:13
|
Mik112; det er det, der betegnes Filler Driver princippet - udtænkt/opfundet af Erik Bækgaard hos B&O. Det er teoretisk set ret genialt - og kan virke rigtig godt i praksis. ------------- |
Posted By: USXX
Date Posted: 24 Aug 2010 at 08:26
|
Jeg ville aldrig bruge en sugekreds i enhedens pasbånd - men vil man af uransagelige årsager benytte dette beskidte kredsløb, er det serie-sugekredsen, man skal benytte (de tre komponenter er indbyrdes parallelkoblet og sidder så i serie med enheden). Derimod kan der være situationer, hvor parallel-sugekredsen (de tre komponenter er indbyrdes serieforbundet og sidder så parallelt over enheden) har sin berettigelse. Den kan kun bruges på afrulningen (da filterets impedans skal være steget, så der kan dannes spændingsdeling). Den bruges, når fx en bas/mellemtone har et relativt højt smalt peak længere oppe, end enheden skal bruges - det kunne fx være en Seas "magnesium-membran". Fjerner man ikke sådan et peak, får man aldrig filteret til at fungere p.g.a. en kraftig faseforstyrrelse. Her virker sugekredsen ikke i enhedens arbejdsområde - men over. Vær varsom - man skal ramme den rigtige centerfrekvens, ellers ender man let med to (omend lidt mindre) resonanser. Personligt forsøger jeg helt at undgå sugekredse - og jeg bruger ALDRIG serie-sugekredsen (og det er IKKE sådan, man laver baffelkorrektion). Det mest grusomme er den såkaldte impedanslineære sugekreds (altså et L-led bestående af en serie- og en parallel-sugekreds) - uff! En rigtig dynamik-dræber.
------------- |
Posted By: m@dsen
Date Posted: 24 Aug 2010 at 10:01
|
Det er spændene læsning. er det ikke det Torben roder med her
http://tkhifi.homepage.dk/fillerdriver/fillermodi.html - http://tkhifi.homepage.dk/fillerdriver/fillermodi.html
Michael
|
Posted By: friman
Date Posted: 24 Aug 2010 at 10:27
Jeg kan bedre forstå at bruge en meget bredbåndet enhed til de vigtigste område, så man kan dele lavt til bas og højt til diskant, men det ser da ikke ud til at være tilfældet hér....?
Hvad er fordelen, eller opfatter jeg det forkert....?
|
Posted By: Guests
Date Posted: 24 Aug 2010 at 10:30
|
Du skal tænke i tidsdomænet og ikke i frekvensdomænet. Hvis man skal gengive f.eks. et firkantsignal korrekt, er det vigtigt at der er et konstant groupdelay osv. ------------- |
Posted By: friman
Date Posted: 24 Aug 2010 at 10:37
|
Hmmm.... Det ligger sq nok udenfor mine kompetancer, men skal det forstås således at den ekstra enhed "kun" tilføjes af hensyn til tidsdomænet og gruppeløbstiden...?
Indrømmet, jeg er ikke stærk i det hér, og hvis du ikke orker at forklare, så forstår jeg det godt....:-)
|
Posted By: Guests
Date Posted: 25 Aug 2010 at 12:58
|
Jeg vil gerne, men det bliver ikke over forummet her. Hvis der en dag er træf eller lignende vil jeg gerne fortælle lidt om det. Men det kræver næsten at man har noget baggrundsviden først (Fourier rækker). ------------- |
Posted By: Mik112
Date Posted: 25 Aug 2010 at 17:05
Formoder Fourier var frø-spiser... Godt nok langhåret læsning i de få Google links jeg har kigget på - før jeg opgav  .
|
Posted By: Guests
Date Posted: 25 Aug 2010 at 18:32
|
Det er egentlig ikke så slemt med ham Fourier, jeg glemte at sige at man nok også skal kende til komplekse tal før man kan bruge hans rækker til noget. Det han tager udgangspunkt i når han laver hans rækker er, at ethvert signal består af en sum af sinus/cosinus funktioner. Det man så kan bruge hans rækker til, er at lave denne række af sinus/cosinus funktioner med forskellig frekvens/fase indtil man tilnærmer sig et givent signal. En ægte firkant har uendelig stejle flanker eller rettere sagt går fra 0 til 1 på tiden = 0. Det kræver jo en "uendelig høj frekvens" at "ændre" et signal så hurtigt, derfor indeholder en firkant uendelig høje frekvenser. Kigger man på en firkant med flad top, betyder det jo også at signalet indeholder DC. I praksis er der jo ikke noget som hedder DC / 0 Hz, man kan kun komme tæt på. Det giver ihvertfald en hvis form for forståelse af frekvensdomænets sammenhæng med tidsdomænet at sidde og lege med hans rækker. Skal man gengive en firkant korrekt skal man derfor bruge uendelig båndbredde, helt ned til 0Hz og op til uendelig Hz. Samt en flad frekvensgang - Hvis man ikke havde dette, hvad ville der så ske?. Hvad der også kræves er, at der skal være konstant gruppeløbsforsinkelse (groupdelay). Hvad er nu det? gruppeløbsforsinkelse, er en tone's tidsmæssige forsinkelse (tone = rentone med bestemt frekvens). Hvis den ikke er konstant, vil der være nogle toner som er mere forsinket end de andre og hvis så en firkant (som er en sum af toner), de ligger forskudt tidsmæssigt i forhold til andre, vil signalet jo blive deformeret! For ikke er skabe gruppeløbsforsinkelse, skal fasen på ens filtre være lineær. Gruppeløbsforsinkelse kan findes ved at fasens første afledte i henhold til frekvensen. Hvis man har målte værdier kræver det at man laver diskret differentiering. ------------- |
Posted By: syncroniq
Date Posted: 26 Aug 2010 at 11:08
|
Hey, Så det med at folk siger at elektrostater kan laver ægte firkanter, er noget fis? Går ik ud fra at de har en uanet båndbredde... ------------- |
Posted By: hhenne
Date Posted: 26 Aug 2010 at 15:22
|
En firkant indeholder kun DC, hvis den er forskudt i forhold til 0. Hvis den er symmetrisk omkring 0 ( går både positiv og negativ) er den laveste frekvens i signalet lig med firkantens frekvens. Der er så uendeligt mange harmoniske, dvs komponenter med n gange denne frekvens. Når disse harmoniske frekvenser bliver filtreret fra får firkanten først runde hjørner og ender med at være en sinus, når alle harmoniske er filtreret fra. En elektrostat eller en anden fasekorrekt højtaler kan derfor godt gengive en firkant troværdigt - men den får afrundede hjørner. Hvis firkantens frekvens ligger i nærheden af den nedre grænsefrekvens sker der det, at firkantens vandrette del bliver skrå fordi de enkelte frekvenskomponenter i firkanten bliver faseforskudt. |
Posted By: GlayZ3R
Date Posted: 13 Okt 2010 at 23:13
|
Ovkaij... Firkanter, er det ikke noget man tegner ??? MVH
Michael M ------------- - Villemoes Audio - Vector Three (DIY) - Technics SL-1210GR / Ortofon 2M Black - MediaPC (USB to P-3000R) - Onkyo P-3000R - MiniDSP DDRC-88A/BM - 4x Dynacord SL's: 2x SL 2400 + 1x SL 1200 + 1x SL 900 |
Posted By: friman
Date Posted: 09 Feb 2011 at 20:13
Hmmmm.... Jeg har endelig fået samlet mine Ellam Dappo 9800 efter de blev skåret ned til en standerudgave, og har så efterfølgende fået lyttet på dem over de sidste par dage... Hvis jeg ellers forstår dig rigtigt, så er ovenstående præcis den måde bas/mid-filteret er lavet på? http://www.troelsgravesen.dk/Ellam-dappo.htm - http://www.troelsgravesen.dk/Ellam-dappo.htm Anyway, så savner jeg i den grad dynamik, og hele mellemtonen virker lidt nasal og lukket....  Jeg ved at enhedernes potentiale er til den diamentralt modsatte ende af skalaen, og er derfor pænt trist til mode. Omvendt så har jeg jo fået en forklaring i ovenstående på hvorfor de så lyder som de gør....  Må nok overveje og finde en anden "filterleverandør" til dem.... ------------- Mvh. Friman |
Posted By: USXX
Date Posted: 10 Feb 2011 at 08:08
|
Ja, både du og enhederne fortjener afgjort et andet filter - det ligner et rent "måle-filter", og jeg kan godt forstå, hvis det ikke lyder godt (og det skal ikke ses som noget personligt imod designeren). ------------- |
Posted By: chris-torb
Date Posted: 10 Feb 2011 at 10:30
Hey Ulrik..
Stort set alle målinger jeg har set, af SS15W og 18W som sidder i en "smal" baffel, har et "alvorligt" peak i området ca. 800-1000 Hz, når det måles on axis uden filter.
Hvike andre muligheder har man for at udglatte dette??
Det er jo i den grad hørbart med en niveauhævning i dette område på måske 3-5 dB.
Området er jo så langt fra en typisk delefrekvens, og så er det skisme da vanskeligt at korrigere her, uden at tilføje en eller anden form for sugekreds..
Det virker vel heller ikke "rigtigt", bare at måle konstruktionen eks. 30 grader off axis, og dermed kunne se en udglating af den vej.
Hvis man ønsker en rimelig ret frekvensgang, målt on axis på eks. d'appo konstruktionen, uden brug af sugekredsen? Hvordan dælen gøres det?
mvh
chris-torb
|
Posted By: Guests
Date Posted: 10 Feb 2011 at 10:48
|
Den smalle baffel hjælper netop på et grimt baffelstep, problemet ligger mere i hvordan man placerer enhederne i pladen, her skal man være meget opmærksom. Jeg har lavet mange smalle højttalere som ikke lider af et grimt baffelstep, hvor baffelsteppet kan fjernes med et helt almindeligt kompensationskredsløb eller blot med en anden enhed i 2½Vejs. Hvis det er for sent, så vil jeg hellere leve med et lille hæv end en sugekreds. Sugekredsen lever jo sit egen liv. En diffraktion er ikke en resonans, det er et akustisk fænomen - man kan bare prøve at kigge på impulsresponsen fra en diffraktion, så vil man også se, at den ikke opfører sig som et RCL kredsløb og skaber dermed slet ikke samme ballade. Man bliver nødt til at anskue tingene i tidsdomænet, for at se hvor skadelig en sugekreds er. Den virker jo ikke kun når du påtrykker den tone som den svinger ved, den virker også relativt lang tid efter. Det vil sige at man øger "udklingningstiden" markant i det område den virker ved. Noget andet er, at den pga. dens somregel forfærdelige fasekarakteristik også introducerer en masse dispersion og udtværing i tidsdomænet - Det kan diskuteres hvor hørbart det er (men jeg mener ikke at det skal ignoreres). Det er næsten som at hægte sin trailer bag bilen med en fjeder mellem dem.
------------- |
Posted By: syncroniq
Date Posted: 10 Feb 2011 at 12:10
|
Hey, Kan godt lide Kappen lige kommer med en teknisk forklaring, efterfulgt af en forklaring på jysk :)
|
Posted By: Guests
Date Posted: 10 Feb 2011 at 12:18
Hæhæ. Kan lige tilføje til det med forklaringen på jysk. At det går fint nok ved konstant hastighed over længere tid (det man også ser på en steadystate frekvensmåling). Men ved pludselige ændringer i hastigheden (transinter / musik) går det galt. ------------- |
Posted By: USXX
Date Posted: 10 Feb 2011 at 13:17
|
Den jyske forklaring siger alt.
Jeg er enig med Kasper! ------------- |
Posted By: syncroniq
Date Posted: 10 Feb 2011 at 13:25
|
Hey, Så i siger at min højttaler er mere dynamisk med en sugekreds?
 |
Posted By: USXX
Date Posted: 10 Feb 2011 at 14:00
|
Nej, mere "ustabil" ville være en bedre beskrivelse. ------------- |
Posted By: chris-torb
Date Posted: 10 Feb 2011 at 14:05
|
Hey.
Det er altid rart, med en forklaring i billedsprog. Om det så er øst eller vest billedsprog, er jo ikke så vigtigt ;-) Jeg forstår bare stadig ikke, hvordan man skulle placere enhederne anderledes, i en d'appolito konstruktion, således at der ikke bliver omtalte niveauhævning. Jeg er fuldt ud i balance med, at man i en 2 1/2 vejs konstruktion, bruger den "nedre" enhed, til at kompencere. Vi kommer sku til at lave nogle flere workshops, så vi kan vidensdele lidt mere. :-) Mvh Chris-torb |
Posted By: syncroniq
Date Posted: 10 Feb 2011 at 14:35
|
Hey, Torben > Du kan prøve og lege med det her program. Gratis og super nemt. http://www.tolvan.com/edge/ - http://www.tolvan.com/edge/ Jeg tænkte... en bred baffel arbejder vel en imod på mellemtoner, efter som de "booster" niveauet i toppen på enheden. Er det derfor B&W har en kugle den sidder i?
|
Posted By: chris-torb
Date Posted: 10 Feb 2011 at 19:17
Hey Henrik. Tak for link'et Jeg har prøvet en masse forskellige baffelmål og placeringer af enheder, men ingen af dem der kunne ligne en traditionel D' apolitto baffel, undgår et peak i området omkring 1 KHz. Kasper skriver, at han hellere ville acceptere et hævet niveau i dette område, istedet for en biiiip-kreds. Og det kan der jo være noget om. Jeg har bare flere gange lyttet til konstruktioner med et for højt niveau ved ca. 800-1000 Hz og det giver, synes jeg, en rigtig kedelig "dåselyd" som kan være svær at leve med. Det hele bliver alt for "up forward" Men det hele er jo kompromis på kompromis på kom....... Kunne godt finde på, når jeg må køre bil igen, at få lavet et filter hos Kasper til mine, for at kunne sammenligne.... Det er sku da vildt interessant, at der er så mange tilgange, til at lave et fornuftigt delefilter :-) Mvh Chris- torb |
Posted By: friman
Date Posted: 10 Feb 2011 at 22:52
Jeps, det spiller på ingen måde optimalt. Har siddet og lyttet lidt igen her til aften, og det er fladt, mørkt, udynamisk og meget kedeligt. Der er ikke meget liv i kludene...
Det er så langt ude, at min vifa konstruktion med 2xPL14 og xt25 er mere dynamisk og klart bedre sammenhængende, og de enheder er jo altså lidt blød hat og stok ift. SS enhederne. Noget er der i hvert fald galt....
 Har skrevet lidt med Kappen, og han får lov at gøre et forsøg til det bedre....
 Skal blot lige få det praktiske på plads...Indtil da står den nok mest på head-fi lytning, og de gamle vifaer kommer helt sikkert på igen til weekenden....
 BTW: Det virker lidt syrealistisk at man skal sidde og hagle sit eget projekt ned. Det plejer jo altid at være sådan, at man ikke er til at skyde igennem når man endelig er blevet færdig.
EDIT: Jeg vil gerne lige fremhæve, at min utilfredshed ikke skal ses som anklage mod ophavsmanden til filteret, men udelukkende en konstatering af at den Ellam Dappo er knap så heldig. Jeg har generelt stor respekt for hans arbejde, ligesom jeg har nydt den tidligere nævnte vifa-konstrukion som han også er ophavsmand til, igennem lang tid. ------------- Mvh. Friman |
Posted By: friman
Date Posted: 10 Feb 2011 at 22:57
Verdensklasse....  Nu har jeg også forstået hvorfor det går galt......  ------------- Mvh. Friman |