Kabinetforslag til ScanSpeak 25w8565-01
Printed From: SpeakerBuilder
Category: Selvbyg af højttaler
Forum Name: Kabinet beregninger
Forum Discription: Her kan du stille spørgsmål omkring kabinetberegninger. Alt fra spørgsmål om betegnelser og metoder til alm. erfaringsudvekslen.
URL: http://forum.speakerbuilder.dk/forum_posts.asp?TID=108
Printed Date: 27 Apr 2024 at 07:44
Software Version: Web Wiz Forums 9.56a - http://www.webwizforums.com
Topic: Kabinetforslag til ScanSpeak 25w8565-01
Posted By: Busk
Subject: Kabinetforslag til ScanSpeak 25w8565-01
Date Posted: 20 Jun 2009 at 11:17
Jeg er nu blevet færdig med mit M765-8 projekt, og det har affødt nogen problemer i stuen, min reference lyder ikke lige så godt som det netop afsluttede projekt  . Bassen er klart bedre på mine B&W men mellemtone/diskant efterlader et savn til M765-8. Så jeg ønsker at lave et ligende projekt til mig selv, samme mellemtone og diskant, basserne bliver 25w8565-01 2stk, og det er så her vi skal snakke lidt.
Basreflex har jeg arbejdet meget med, det har jeg så til gengæld ikke med lukket, nok mest fordi jeg altid har været afskrækket af at f3 punktet altid ligger væsentlig højere på lukket. Men enhederne anbefaler jo selv lukket, så det kunne være jeg skulle kikke i den retning. Da det jeg savner i basreflex med disse enheder er "smæk", "hurtighed" eller hvad vi nu skal kalde det, jeg syntes bassen er formidabel fra disse enheder, men jeg savner det "smæk" som mine B&W kan levere.
Har siddet og simuleret lidt på det, et lukket forslag til en enkelt enhed lyder på 58,76litter (inkl enhed), QT på 0,6, QL på 19,31 og F3 på 48,1Hz. Nu har jeg som sagt aldrig kikket meget på lukket da jeg ikke rigtig af forstået dette område, så hvad fortæller QL mig? er det en frekvens vi snakker om her?
Dette er et forslag, ideer og forslag er velkomne.
Busk ------------- Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads. Og effekt er noget man skal have rigeligt af. |
Replies:
Posted By: Guests
Date Posted: 20 Jun 2009 at 12:04
|
Hvis du skal slå bassen i dine b&w, tror jeg også at det er en god ide at gå efter et lukket kabinet, her kan man dog ikke få membranareal nok, det er langt vigtigere end det er i bassrefleks. Ql er en tabs faktor som beskriver tab iform af lækage fra kabinettet. Bare definer den til 7, så er du sikker på at det ikke er helt ved siden af. Jeg ville også sigte efter et samlet Q på omkring 0.6 Jeg vil mene at du skal op på ca. 200l samlet for sådan 2 stk 25w8565-01. (ja det er derfor der ikke står ret mange lukket kabinetter i hifiklubben). |
Posted By: Guests
Date Posted: 20 Jun 2009 at 12:08
|
Hvordan er det andet kabinet iøvrigt tunet? Man kan med bassrefleks få et næsten lige så godt pulssvar (det du kalder smæk) som med lukket, men kun hvis det er tunet rigtigt og det er sjældenhed. Hvis du ligger inde med en impedanskurve for den gamle, kunne det være interessant at se den. |
Posted By: Frost
Date Posted: 20 Jun 2009 at 14:33
|
En mulighed kunne også være at prøve en bas fra Seas. Min umiddelbare erfaring (ment MEGET generelt) er at scanspeaks enheder ofte er ret varme og "bløde" i bassen, hvor Seas enhederne ikke virker til at spille nær så dybt, men tilgengæld har mere præcision i bassen. Jeg er blevet RET glad for lyden i prestige seriens 5,25" med reed cone. De lyder simpelthen godt prisen taget i betragtning. Jeg vil endda næsten vove at påstå at basgengivelsen faktisk slår en 15W i præcision og "rigtighed". I øvre mellemtone og dybbas klarer 15W sig så bedre. Jeg har lyttet på begge enheder i fri luft sat direkte til en forstærker.
Både Scanspeak og Seas laver vellydende enheder og som Kappen også siger så har kabinettets volume og afstemning utrolig meget at sige for gengivelsen.
når vi nu er ved prisbillige enheder, så vil da da lige lufte lyden fra en Vifa TG9 brugt som mellemtone også lyder RIGTIG godt. Jeg har bygget et sæt computerhøjtalere med TG9 og XT25Neo som spiller SKIDE godt. Der er selvfølgelig nogle mangler i bunden, men er ret fasineret af den naturlige gengivelse af instrumenter de præsterer. Jeg har endda faktisk haft højtalerne med over til en Ret erfaren herre som spillede på dem en hel aften sammen med en scanspeak 26W i et lukket 25 liters kabinet. Det blev lyttet en del og det endte med at der blev brugt en delefrekvens på 120Hz med subben placeret præcis i midten af højtalerne. Hans kommentar til systemet var at han ikke umiddelbart kunne komme i tanke om et sat/sub system som lød så godt som dette setup størrelsen /prisen taget i betragtning.
Jeg burde faktisk lave et indlæg med dem i MitDIYforummet, Men pga en flytning så kniber det med tiden. Delefiltret på den lille højtaler blev lavet af Høegh (inden jeg selv fik mod på design af delefiltre) og er et 1. ordens på både disktant og bas. Nå nok Offtopic fra mig ;)
Mvh |
Posted By: Busk
Date Posted: 20 Jun 2009 at 19:31
Men jeg vil gerne vide mere omkring hvordan man n´bedst muligt tuner disse ting ind.
Busk ------------- Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads. Og effekt er noget man skal have rigeligt af. |
Posted By: Busk
Date Posted: 20 Jun 2009 at 19:34
Det lyder rigtig fedt, har selv et sæt 26w liggende også. ------------- Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads. Og effekt er noget man skal have rigeligt af. |
Posted By: USXX
Date Posted: 21 Jun 2009 at 14:53
|
Kappen; Den typiske værdi, Ql=7 gælder for et basreflekskabinet. Mere korrekt er her det Qb der er lig 7. Definition: 1/Qb = 1/Qa + 1/Ql + 1/Qp. I den simple tabsmodel sættes Qa og Qp til uendelig, hvorved Qb bliver lig Ql. Det er altså Ql, der dominerer.
For det lukkede kabinet, er det Qa, der dominer. Den typisk værdi for Qa ligger her på 25-30 (gælder IKKE basreflek, hvor den er noget højere - men ikke nær uendelig som antaget i den simple tabsmodel).
|
Posted By: Busk
Date Posted: 21 Jun 2009 at 15:01
------------- Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads. Og effekt er noget man skal have rigeligt af. |
Posted By: Busk
Date Posted: 21 Jun 2009 at 15:15
|
Roder jeg lidt med programmet Loudspeaker Lab 3.1, så forslår det ved en bessel tuning en kabinet størelse på 274,96 litter med et QTC på 0,5774 og et FC på 30,72Hz. Måske det er nogen i den retning jeg skal.
Så bliver de godt nok også store.
 Busk ------------- Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads. Og effekt er noget man skal have rigeligt af. |
Posted By: Busk
Date Posted: 21 Jun 2009 at 15:30
 .
Eller 50bred 50dyb og 155høj, i begge tilfælde regnes der med kabinet som jeg plejer med 19+12mm mdf på top, bund, bagside og sider. front i 19+12+(19+19+19 facetskåret ekstra front)=88mm. Og kraftig matrix afstivning indvendigt.
Se det er en mande højttaler. ------------- Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads. Og effekt er noget man skal have rigeligt af. |
Posted By: USXX
Date Posted: 21 Jun 2009 at 16:52
| Busk; det er fordi, Ql er blevet synonym med den samlede godhedsfaktor (Qb) - så kalder man det Ql uanset. Det er også fint nok - men for et typisk lukket kabinet er denne værdi ikke 7. |
Posted By: Busk
Date Posted: 21 Jun 2009 at 17:13
|
Okay, hvad er den så? ------------- Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads. Og effekt er noget man skal have rigeligt af. |
Posted By: USXX
Date Posted: 21 Jun 2009 at 18:48
| Som sagt 25-30 for et typisk lukket kabinet. Det er her Qa, jeg taler om. Hvis du ikke har phase plug eller porøst støvdæksel (og 25W/8565-01 har ingen af delene) og samtidig bruger en pakning mellem kabinet og enhed, så er lækage-tabet ubetydeligt selv ved 20 Hz (d.v.s. Ql er temmelig højt), hvorved Qb praktisk talt bliver lig Qa. Hvis du KUN kan skrue på Ql i dit program, så lader du bare som om, det er Qa. |
Posted By: Busk
Date Posted: 21 Jun 2009 at 19:04
|
Kanon, så blev jeg faktisk også klogere idag, det var dejligt. ------------- Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads. Og effekt er noget man skal have rigeligt af. |
Posted By: Busk
Date Posted: 21 Jun 2009 at 19:10
 . ------------- Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads. Og effekt er noget man skal have rigeligt af. |
Posted By: Busk
Date Posted: 21 Jun 2009 at 20:46
Så er der fremsprunget et lille design.------------- Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads. Og effekt er noget man skal have rigeligt af. |
Posted By: USXX
Date Posted: 21 Jun 2009 at 21:36
|
Ok, så er der noget galt. Med andre ord, du kan ikke gøre, som jeg beskrev, da tabsmodellen i dit program (som jeg ikke har erfaring med) umiddelbart virker lidt anderledes.
Hvis jeg regner på to 25W/8565-01 (som faktisk hver har en DC-modstand på 5.6 ohm og ikke 5.5 ohm) i parallel og antager 0.3 ohm i serie samt Qa = 25, så får jeg, at du skal bruge et akustisk volumen på ca. 273 liter i alt for at nå Qtc = 0.6
Hvis vi regner med 40% fyld (alm. akustisk dæmpemateriale), betyder det, at du skal have 258 liter luft til rådighed i kabinettet (før dæmpemateriale fyldes i) - når afstivning er fratrukket.
|
Posted By: Busk
Date Posted: 21 Jun 2009 at 21:39
Busk
Big Speaker here we go  ------------- Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads. Og effekt er noget man skal have rigeligt af. |
Posted By: USXX
Date Posted: 21 Jun 2009 at 21:40
| Du får da en system-resonans på ca. 31 Hz og en -3dB frekvens lige under 38 Hz (og -6dB ved 26,5 Hz). |
Posted By: Busk
Date Posted: 21 Jun 2009 at 21:50
------------- Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads. Og effekt er noget man skal have rigeligt af. |
Posted By: Guests
Date Posted: 21 Jun 2009 at 22:10
|
Der kan man bare se. Det er ved at være for lang tid siden jeg har
lavet et lukket kabinet. Har du nogen kendskab til hvordan man
definerer/måler værdierne i praksis - det er vel kun Qb som kan måles? Er det ikke korrekt antaget at Qa bliver mindre når man smider mere dæmpemateriale/afstivning i en kasse? |
Posted By: Guests
Date Posted: 21 Jun 2009 at 22:11
Det kunne jeg ihvertfald godt leve med! |
Posted By: Busk
Date Posted: 21 Jun 2009 at 22:13
------------- Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads. Og effekt er noget man skal have rigeligt af. |
Posted By: USXX
Date Posted: 22 Jun 2009 at 07:46
| Vi kan jo lave en session en dag - det tror jeg vil være mere effektivt. |
Posted By: USXX
Date Posted: 22 Jun 2009 at 07:55
|
Grundlæggende ser formlen for et lukket kabinet således ud:
Vk = Vas / ((Qtc/Qts)^2 - 1)
Dette udtryk gælder! Kunsten er at indsætte de rigtige værdier for Qtc og Qts (der er jo kabinettab og utilsigtet seriemodstand). Det volumen, Vk, man beregner, er det akustiske volumen, men skal bruge - og det er ikke lig luftvolumen i kabinettet, idet dæmpematerialet øger det akustiske/tilsyneladende volumen.
|
Posted By: USXX
Date Posted: 22 Jun 2009 at 08:02
| Kappen; Ja, Qa falder, når der kommer mere dæmpning i kassen. Umiddelbart vil jeg sige, det burde forholde sig omvendt med afstivning. En ikke afstivet (stor) kabinetvæg virker vel som membranabsorbent. Når man stiver den af, "absorberer" den ikke længere så godt, hvorved tabet bliver mindre. Det er dog dæmpematerialet, der er den dominerende faktor i denne sammenhæng (det er i hvert fald min erfaring). |
Posted By: Busk
Date Posted: 22 Jun 2009 at 08:04
Suger alt til mig jeg kan omkring højttalere.
Busk ------------- Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads. Og effekt er noget man skal have rigeligt af. |
Posted By: USXX
Date Posted: 22 Jun 2009 at 08:12
| Kappen; Det er ganske rigtigt Qb, man let kan måle. Men hvis du ser på en Aperiodisk højttaler (d.v.s. kabinet med akustisk ventil), vil du se en ret asymmetrisk impedanspukkel, hvor den nedre del flader mere ud. Se, det er et udtryk for lækagetab, der jo beskrives ved Ql. I den lineære model kan denne asymmetri kun fremkomme, når man repræsenterer lækagetabet ved en seriemodstand. Absorbtionstabet er derimod en modstand i parallel med den spole, der repræsenterer eftergivenheden af den indespærrede luft. Derfor var jeg lidt hurtig, da jeg sagde, Busk bare kunne lade som om, Ql var Qa. Derfor undrer det mig også, at det om talte program ikke medtager både Ql og Qa (og Qp ved basrefleks). |
Posted By: Busk
Date Posted: 22 Jun 2009 at 08:20
Men som sagt, hvis der bliver lavet en "kursus" dag så er jeg med.
Nu vil jeg gå igang med at tegne et 270liter kabinet
 .Busk ------------- Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads. Og effekt er noget man skal have rigeligt af. |
Posted By: USXX
Date Posted: 22 Jun 2009 at 08:36
| Busk; Jeg stiller som sagt gerne op - bare tidspunktet passer ind i programmet. |
Posted By: Busk
Date Posted: 22 Jun 2009 at 08:38
Perfekt
Jamen lad dette blive startskudet til en kabinet teori/diskutions dag hvor vi alle kan komme til at lære noget mere og det vi elsker at rode med.
Først kunne det være rart at høre hvem der har lyst til at deltage.
Så kikker vi på dato senere.
Busk ------------- Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads. Og effekt er noget man skal have rigeligt af. |
Posted By: Busk
Date Posted: 22 Jun 2009 at 08:46
|
Emnet fortsættet her omkring en dag med teori http://forum.speakerbuilder.dk/forum_posts.asp?TID=112&PID=1171#1171 - http://forum.speakerbuilder.dk/forum_posts.asp?TID=112&PID=1171#1171 .
Busk ------------- Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads. Og effekt er noget man skal have rigeligt af. |
Posted By: ask
Date Posted: 17 Jul 2009 at 21:20
|
De 274,96 L må være forkerte var? Nu er der jo blevet sagt og skrevet meget og jeg vil nu fortsætte. Jeg forstår ikke hvorfor I insisterer på at få en lukket kasse til at være så kompliceret. http://forum.speakerbuilder.dk/uploads/62/ClosedBox.pdf - http://forum.speakerbuilder.dk/uploads/62/ClosedBox.pdf Tag nu f.eks. denne 25w8565-01 http://scan-speak.dk/datasheet/25w_8565-01.htm - http://scan-speak.dk/datasheet/25w_8565-01.htm Qts = 0.34 Fs = 19 Hz Vas = 229 L Er de eneste relevante parametre for at udregne frekvensreponse. Du behøver ikke rode med noget program Jf. Ulrik vil du have Qtc = 1/sqrt(3) = 0.57735026918962576451 Indsæt så i formlerne: Vb = Vas / ((Qtc/Qts)^2-1) = 121.58 L Fb = (Qtc / Qts) *Fs = 32.2 L Så to simple formler fortæller sandheden for den lukkede kasse (Jeg har i hvertfald kunnet verificere disse formler akustiks efter konstruktion af højtaler) Ja ok, så er der kabinettab, utilspillede enheder, fyld osv... Men det kan vi ikke regne på alligevel :) Hvis man nu synes de to formler er lidt for indviklede er der en online udgave her: http://www.ajdesigner.com/subwooferonline/sealedonline.php - http://www.ajdesigner.com/subwooferonline/sealedonline.php |
Posted By: Busk
Date Posted: 18 Jul 2009 at 09:23
Busk ------------- Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads. Og effekt er noget man skal have rigeligt af. |
Posted By: Busk
Date Posted: 19 Jul 2009 at 16:30
|
Tror jeg arbejder lidt videre med designet, både fordi de i nuværende form vil blive for uhåndterlige når man skal slås med dem ene mand og fordi USXX nævnte noget med at kabinettet ikke måtte ramme en bølgelængde der passede med et eller andet, hvad var det lige du mente her USXX?.
Der blev også snakket noget om ventileret mellemtone? hvad var det lige der blev sagt her? jeg fløj jo lidt rundt og skaffede stumper
 .Busk ------------- Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads. Og effekt er noget man skal have rigeligt af. |
Posted By: Guests
Date Posted: 19 Jul 2009 at 17:10
|
USXX mener at mellemtonen lyder bedre i et portet kabinet end et lukket også selvom enheden arbejder helt uden for portens tuningsområde, så vidt jeg forstod på ham, var det for at "befri" den lidt. Du kunne jo også vælge, som vi var inde på, at bygge et noget mindre kabinet og så bruge akustiske ventiler i det. Her kan USXX nok bedre vejlede dig i hvor du skal hen af, jeg har kun bygget 1 subwoofer med akustisk ventil, her fik jeg det bedste resultat når jeg fyldte kabinettet løseligt op med dæmpeuld sammen med ventilen, hvis kabinettet var tomt, lød det ikke rigtigt. Det endte med at blive ret godt, ihvertfald meget tør og impulsvillig bas jeg endte op med. |
Posted By: Busk
Date Posted: 19 Jul 2009 at 17:16
|
fint, det vil jeg arbejde videre med
------------- Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads. Og effekt er noget man skal have rigeligt af. |
Posted By: USXX
Date Posted: 19 Jul 2009 at 20:00
Det gælder for 2 (to) enheder! Jeg vil endda sige, volumen er lidt til den lave side - meget afh. af seriemodstand.
Du kan da ikke som teoretisk fysiker mene, at jeg komplicerer tingene - jeg afdækker!? Meningen er at give en bedre forståelse for, hvordan tingene teoretisk og praktisk hænger sammen - og modellen er stadig simpel og lineær. Jeg synes ikke, det gør noget, der kommer lidt kød på. Det relaterer sig meget fint til virkeligheden (og det er jo altså ikke med den mest simplificerede model, man finder Higg's boson).
Selvfølgelig kan vi regne på tilspillede enheder samt regne med diverse tab og fyld, der let lader sig repræsentere og måle - dertil kommer, at man i forvejen kender typiske værdier meget godt.
Det kan godt være, at man indimellem rammer "rigtigt" ved blot at bruge skolebogsformlerne (som jo også er dem, jeg bruger - bare med korrigerede værdier indsat) samt producentens parametre, men det må alt andet lige siges at være lige så meget held som forstand, idet man ofte ikke kender forudsætningerne for den parametermåling, man læner sig op ad.
Jeg kan oplyse, at Scan-Speak altid angiver parametre for tilspillede enheder - men det gør langt fra alle producenter. Resonansfrekvensen falder typisk 10% (og op til 15%) under tilspilning (og enhver basenhed ender relativt hurtigt med at være tilspillet). Det påvirker Qts relativt meget. Det samme gør i den grad ekstra seriemodstand, som særligt optræder, hvis man bruger passive filtre. Man kan lige så godt tage højde for disse ting - omend de trækker i hver sin retning.
Jeg kunne godt tænke mig at se dine målinger. Måske er de foretaget med lige så friske enheder, som de parametre, du har brugt til beregningerne. Du siger, det passe fuldstændig. En eller anden afvigelse må der jo være på Qtc og fc - hvor meget? Måske har du ikke et passivt filter på. Måske bruger du ikke dæmpemateriale...
Jeg ved godt, at man ikke med en lineær model kan regne sig 100% i mål - men man kan komme tilstrækkelig tæt på, og jeg må med mange års erfaring sige, at man kommer tættere på, når man tager højde for de ting, jeg beskriver (hvilket absolut heller ikke kan overraske). Hvis man vil bruge en model (formler), der beskriver virkeligheden, kan man lige så godt vælge den, der gør det bedst (så længe det ikke bliver for kompliceret).
Faktum er, at porøst fyld sænker Qtc p.g.a. tab samt øger det akustiske volumenen, hvilket igen sænker Qtc (og fc) - det trækker altså i samme retning. Faktum er også, at utilsigtet seriemodstand så afgjort øger Qts. Man er nødt til at vide, hvad man regner på - ellers ER det rent held, hvis man rammer plet.
/Ulrik
|
Posted By: USXX
Date Posted: 19 Jul 2009 at 20:04
| Forresten, så er der en helt naturlig forklaring på, at Sonus faber højttalerne ikke have et særlig stort/tydeligt dyk ved portfrekvensen målt på enhedens nærfeltsrespons. Jeg sagde, at der måtte være et betydeligt tab, der forårsagede dette. Det er der også - enheden havde phase-plug. Det overså jeg lige i situationen. Det giver et ret betydeligt lækagetab. |
Posted By: ask
Date Posted: 19 Jul 2009 at 20:49
|
Nej, ok misforstå mig ikke Jeg er glad for dine uddybende forklaring mm. Men diskuterer man f.eks. hvilken Qtc man ville få hvis man nu sparede f.eks. 10 L så er skolebogsformlerne vel at fortrække? Vb = Vas / ((Qtc/Qts)^2-1) eller Qtc = Qts Sqrt(Vas/Vb+1) Fb = (Qtc / Qts) *Fs Jeg kan jo læse direkte ud af formlerne hvilke sammenhænge der er i stedet for at rode med software. Det var min pointe. |
Posted By: Busk
Date Posted: 20 Jul 2009 at 12:15
|
Så kommer næste spørgsmål i forbindelse med valg af kabinet til 10"erne.
Hvis jeg nu vælger at benytte et portet kabinet i stdet for, hvor bør jeg placere denne for bedst mulig udnyttelse. Og hvis man vælger at benytte placering i bunden, hvordan hænger portdiameter og afstand til gulvet så sammen.
Busk ------------- Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads. Og effekt er noget man skal have rigeligt af. |
Posted By: Guests
Date Posted: 20 Jul 2009 at 12:57
|
Man plejer at sige at den ihvertfald ikke skal sidde lige bag ved enheden, i midten eller alt for langt ude i siden eller i et hjørne. Der vil altid opstå nogle resonanser, de er næsten umulige at slippe af med, men placerer man den lidt strategisk er det nogle gange muligt at dæmpe disse lidt. Man skal også som minimum have port diameter som afstand til indvendige sider i kabinettet og placerer man den i bunden, så skal den også minimum have den afstand. Dog tror jeg, at du under alle omstændigheder skal måle et par gange inden du rammer den rigtige længde på porten, portberegninger passer somregel aldrig og slet ikke hvis den spiller ned i gulvet. Hør evt. USXX hvordan han vil tune sådan et kabinet. |
Posted By: Busk
Date Posted: 20 Jul 2009 at 13:47
Busk ------------- Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads. Og effekt er noget man skal have rigeligt af. |