Forum Home Forum Home > Selvbyg af højttaler > Forberedelser og spørgsmål
  New Posts New Posts RSS Feed: Lufter lige en tanke (Fountek og SB)
  FAQ FAQ  Forum Search   Calendar   Register Register  Login Login


Lufter lige en tanke (Fountek og SB)
 Post Reply Post Reply Page  <12345 6>
Author
Message
  Share Topic Share Topic  Topic Search Topic Search  Topic Options Topic Options
felsby View Drop Down
Excentrisk
Excentrisk
Avatar

Joined: 13 Feb 2010
Location: Brabrand
Online Status: Offline
Posts: 1510 		  Quote felsby Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Topic: Lufter lige en tanke (Fountek og SB)
    Posted: 21 Sep 2011 at 20:51
Originally posted by kappen

Det værste man kan se, er de her digitale FIR filtre freaks (som er det helt hotte på h4a for tiden) som kan gøre en frekvensgang helt flad i en enkelt punkt i rummet vha inversfiltrering af rummets impulsrespons og en totalt flad fasekarakteristik.

jeg troede vi diskuterede aktiv drift kontra passiv? Det stunt med at fastlægge responset efter et målepunkt er vi flere der ikke behøver at bruge tid på. Selvfølgelig betyder rummet noget; en perfekt HT stillet forkert i et møgrum spiller ringere end en so-so HT perfekt opstillet i et godt rum. Betyder det at vi ikke skal bekymre os om HT i sig selv? Næppe.

I passive systemer går en del af forstærkereffekten til at varme komponenter op. Alene det faktum at 3 aktive 50W forstærkere modsvarer en passiv 650W forstærker siger noget om det kolossale effekttab, der er i passive konstruktioner. Du kan vælge effektive diskanter og koble dem med ineffektive basser (edit: effektive basser og ineffektive diskanter, sorry) uden problemer. Intermodulationsforvrængning sænkes med 20dB. Diskanten brænder ikke af ved klipning. Negativ udgangsimpedans til bassen? No problemo.

Kasper, jeg vil nok fortsætte med passive HT, løbet er kørt for mig, og jeg vil givetvis profitere af din viden. Men jeg har hørt veldesignede aktive systemer. At påstå at forskellen er "forsvindende lille" er enten selvbedrag eller røgslør.


Edited by felsby - 21 Sep 2011 at 21:15
Back to Top
bdef View Drop Down
Selvbygger
Selvbygger
Avatar

Joined: 19 Aug 2009
Online Status: Offline
Posts: 20 		  Quote bdef Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 21 Sep 2011 at 21:03
Det har været masser af god læsning Smile
 
Først mit syn på filtre. Når jeg laver aktive filtre, så er de ikke digitale. Det jeg godt kan lidt ved dem, er også at det filterforløb min simulering viser, faktisk passer. Højttalerenheder er så komplekse belastninger (ikke rent ohmske) at jeg ikke tror på eventuelle simuleringer jeg kan lave (bruger PSpice)
 
Jeg har også tænkt meget på om man skulle gå efter dynaudio's bløde filter teori, som medfører ekstra belastning af enhederne uden for deres brugsområde, men også har begrænset fasedrejning. Eller stejle filtre (hvis som system audio) som godt nok har meget fasedrej, men enhederne siger så ikke meget uden for deres brugsområde. Hvad jeg kan forstå af nogle af argulenterne her, så jeg ikke være bekymrede for fasedrejningen?
 
Tak mange gange for alle informationerne, forøvrigt. Jeg tror ikke jeg er tættere på en løsning, men dog blevet lidt klogere Big smile
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Diskret DIY forforstærker med PCM1794a ud modkobling
Aktive 3-Vejs højttalere med forstærkere af egen avl
Back to Top
Guests View Drop Down
Guest Group
Guest Group
  Quote Guests Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 21 Sep 2011 at 22:29
Originally posted by felsby

Originally posted by kappen

Det værste man kan se, er de her digitale FIR filtre freaks (som er det helt hotte på h4a for tiden) som kan gøre en frekvensgang helt flad i en enkelt punkt i rummet vha inversfiltrering af rummets impulsrespons og en totalt flad fasekarakteristik.

jeg troede vi diskuterede aktiv drift kontra passiv? Det stunt med at fastlægge responset efter et målepunkt er vi flere der ikke behøver at bruge tid på. Selvfølgelig betyder rummet noget; en perfekt HT stillet forkert i et møgrum spiller ringere end en so-so HT perfekt opstillet i et godt rum. Betyder det at vi ikke skal bekymre os om HT i sig selv? Næppe.

At lave et FIR filter med koefficienter genereret fra et stykke software er vel også aktiv drift?

I passive systemer går en del af forstærkereffekten til at varme komponenter op. Alene det faktum at 3 aktive 50W forstærkere modsvarer en passiv 650W forstærker siger noget om det kolossale effekttab, der er i passive konstruktioner. Du kan vælge effektive diskanter og koble dem med ineffektive basser (edit: effektive basser og ineffektive diskanter, sorry) uden problemer. Intermodulationsforvrængning sænkes med 20dB. Diskanten brænder ikke af ved klipning. Negativ udgangsimpedans til bassen? No problemo.

Det er jo et forholdsvis lille tab der er i et passivt filter. Sammenlignet med højttalerens effektivitet generelt er det jo intet. Så ved at gå fra passiv til aktiv drift, går man fra en højttaler med rigtig dårlig effektivitet til en højttaler med rigtig dårlig effektivitet. Skal man have god effektivitet, er der et par andre steder der er oplagte at kigge først som kan give en forbedring der er over 10 gange større end skiftet fra passiv til aktiv.

Hvad er nu det for noget med at intermodulationsforvrængning sænkes med 20dB????

At 3 aktive 50W forstærkere kan matche en 650W forstærker er ikke helt rigtig, det er jo ikke fordi at der forsvinder 500W RMS effekt ud i den blå luft.

Jeg kan godt følge ideen med peak-peak signaler summeret elektrisk istedet for akustisk efterfølgende.. Men det er jo ikke et problem i praksis, det er mange år siden at spændingsklipning i forstærkere var et problem, højttalerne er futtet af langt før det indtræffer. Jeg har kørt med 100W forstærker i mange år og det har ihvertfald ikke været et problem for mig. 

Kasper, jeg vil nok fortsætte med passive HT, løbet er kørt for mig, og jeg vil givetvis profitere af din viden. Men jeg har hørt veldesignede aktive systemer. At påstå at forskellen er "forsvindende lille" er enten selvbedrag eller røgslør.

Hvad er det for nogle systemer? Hvad er din reference? Fordi jeg mener da bestemt at jeg har hørt en del højttalere efter hånden (også aktive med FIR filtre og lineær fase osv. Samt en hel del aktive monitors) og der er de bedste altså stadig passive.

Ikke at jeg vil vove at påstå at det er fordi at passive filtre er bedre, jeg synes bare at det understreger at de stadig har deres berettigelse.

EDIT: Jeg skal da gerne lige understrege at jeg ikke har noget imod aktive/digitale højttalere generelt. Jeg er faktisk selv igang med at lave en fuldt aktiv/digital højttaler med min egen algoritme til rumkorrektion. Så kender du mit standpunkt. 


Edited by kappen - 21 Sep 2011 at 22:33
Back to Top
felsby View Drop Down
Excentrisk
Excentrisk
Avatar

Joined: 13 Feb 2010
Location: Brabrand
Online Status: Offline
Posts: 1510 		  Quote felsby Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 21 Sep 2011 at 22:39
Jeg interesserer mig ikke for FIR filtre.

Reference: flere Meridian systemer jeg ikke på stående fod kan huske navnet på. ATC. Beolab 5.

Intermodulationsforvrængningen sænkes da hver forstærkes båndbredde er begrænset. Værdien er en ATC påstand.

Når jeg bringer diskussionen til torvs er det fordi den tekniske udvikling inden for højttalere er frosset. Aktiv drift har ikke opnået den kritiske masse, hvor der er kommet nok på markedet til at folk har adgang til nem sammenligning. Derfor har vi brug for flere modige folk som bdef. 
Back to Top
syncroniq View Drop Down
Admin Group
Admin Group
Avatar

Joined: 08 Feb 2008
Location: Randers
Online Status: Offline
Posts: 1569 		  Quote syncroniq Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 22 Sep 2011 at 09:13
Hey,

Havde faktisk min lille seas højttaler med ned til Ham_den_lange. Jeg ved godt det ikke er aktiv vs passiv, men den havde et passivt filter. Vi prøvede og lave en korrektion via hans holm bandit, og så tændte og slukkede han. 

Jeg kunne ikke høre forskel.

Så jeg mener, at hvis et passivt filter er lavet ordenligt, er der ikke meget at hente hverken med aktive filtre, eller korrektion. Rum korrektion kan måske fixe noget hvis man har et rum der laver ballade, men det vil også opstå med aktive filtre.

Om passive kræver mere effekt er jo ligegyldig idag. Jeg har aldrig manglet effekt. Og effekt koster ingen ting idag.

Du skal ikke bruge formler for at lave et passivt filter. Det tror jeg du fik skrevet et sted.
Back to Top
Guests View Drop Down
Guest Group
Guest Group
  Quote Guests Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 22 Sep 2011 at 09:40
Originally posted by syncroniq

Hey,

Havde faktisk min lille seas højttaler med ned til Ham_den_lange. Jeg ved godt det ikke er aktiv vs passiv, men den havde et passivt filter. Vi prøvede og lave en korrektion via hans holm bandit, og så tændte og slukkede han. 

Jeg kunne ikke høre forskel.

Så jeg mener, at hvis et passivt filter er lavet ordenligt, er der ikke meget at hente hverken med aktive filtre, eller korrektion. Rum korrektion kan måske fixe noget hvis man har et rum der laver ballade, men det vil også opstå med aktive filtre.

Om passive kræver mere effekt er jo ligegyldig idag. Jeg har aldrig manglet effekt. Og effekt koster ingen ting idag.

Du skal ikke bruge formler for at lave et passivt filter. Det tror jeg du fik skrevet et sted.

Lige præcis. Jeg tror også at hvis man lavede de præcis samme overføringsfunktioner aktivt/passivt, vil det være meget svært at høre forskel, hvis man overhovedet kan.

Hvis man vil bygge en højttaler, er der ihvertfald meget vigtigere aspekter i designet end om det er passivt/aktivt, som man bør prioriere først. At læse lidt om rumakustik og psykoakustik og se om man kan koble det på sin viden om højttalere, skader heller ikke ens forståelse for højttalerdesign.
Back to Top
felsby View Drop Down
Excentrisk
Excentrisk
Avatar

Joined: 13 Feb 2010
Location: Brabrand
Online Status: Offline
Posts: 1510 		  Quote felsby Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 22 Sep 2011 at 10:16
Jamen jeg er enig med Kasper i at ordentlig opstilling og akustisk behandling af rummet OGSÅ er underprioriteret. Det opleves bare ikke så sexet  - slet ikke når ægtefællen flipper ud over diffusere, absorbere, polstrede møbler i minimaliststuen etc. Big smile
Back to Top
syncroniq View Drop Down
Admin Group
Admin Group
Avatar

Joined: 08 Feb 2008
Location: Randers
Online Status: Offline
Posts: 1569 		  Quote syncroniq Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 22 Sep 2011 at 10:18
Hey,

Kappen, Har du nogle gode links til artikler om rumakustik og psykopakustik?
Back to Top
Guests View Drop Down
Guest Group
Guest Group
  Quote Guests Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 22 Sep 2011 at 10:28
Originally posted by felsby

Jamen jeg er enig med Kasper i at ordentlig opstilling og akustisk behandling af rummet OGSÅ er underprioriteret. Det opleves bare ikke så sexet  - slet ikke når ægtefællen flipper ud over diffusere, absorbere, polstrede møbler i minimaliststuen etc. Big smile

Jeg er helt enig.

Jeg mener dog ikke at man kan tillade sig at analysere en højttalere isoleret set. Man bliver nødt til at kigge på hvordan den opfører sig i et rum og hvilke responsfejl den giver anledning til (det kan være meget forskelligt fra højttaler til højttaler). Derfor mener jeg at man som højttalerbygger også skal være godt inde i rumakustik.
Back to Top
Guests View Drop Down
Guest Group
Guest Group
  Quote Guests Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 22 Sep 2011 at 10:31
Originally posted by syncroniq

Hey,

Kappen, Har du nogle gode links til artikler om rumakustik og psykopakustik?

Jeg kan anbefale at læse "Master handbook of acoustics". Den giver en god bund og nogle konkrete eksempler uden det bliver alt for flyvsk og teori orienteret, den burde de fleste med lidt teknisk indsigt kunne forstå.
Back to Top
 Post Reply Post Reply Page  <12345 6>

Forum Jump Forum Permissions View Drop Down

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.56a
Copyright ©2001-2009 Web Wiz