Forum Home Forum Home > Selvbyg af højttaler > Delefiltre
  New Posts New Posts RSS Feed: Diskant lyder presset ved højere volumen
  FAQ FAQ  Forum Search   Calendar   Register Register  Login Login


Diskant lyder presset ved højere volumen

 Post Reply Post Reply Page  <12345>
Author
Message
Busk View Drop Down
Excentrisk
Excentrisk
Avatar

Joined: 03 Jan 2009
Online Status: Offline
Posts: 2097
  Quote Busk Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Topic: Diskant lyder presset ved højere volumen
    Posted: 28 Sep 2011 at 17:12
Og derfor ville jeg bruge en 15M eller den nye SB Satori, nÃ¥r den kommer pÃ¥ lager Wink.
Og så er 15W ikke så god til mellemtone som en decideret mellemtone.

Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.
Back to Top
syncroniq View Drop Down
Admin Group
Admin Group
Avatar

Joined: 08 Feb 2008
Location: Randers
Online Status: Offline
Posts: 1569
  Quote syncroniq Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 28 Sep 2011 at 17:29
Hey,

Husk også at du får en del looping i mellemtonen. Tænkt på afstanden pr mellemtone til lytteren. Bevæger du dig bare lidt op eller ned i forhold til centrum, vil du få en afstandsforskel, som vil resultere i en degradering af lydtrykket i det frekvensområde der svare til bølgelængde af forskellen (eller noget deromkring). Du får i hvert faldet looping.

Jeg ville hellere benytte 2 stk basser, en mellemtone og en diskant. Bølgelængderne i basomrÃ¥det er sÃ¥ lange, at det ikke giver looping i praksis. 22W Alu er en fed basenhed, den kan anbefales. 

Altså denne her :

Ellers er der SB's 8":

Revelator enhederne er gode enheder. Men syntes faktisk SB'ene er bedre og langt billigere. I sær er de bedre i mellemtonen. Jeg mindes at Scan-Speak enhederne gÃ¥r dybere, men lidt mørkere i toppen. Jeg kan huske forkert, men det er mit minde. :) Ellers er der Seas W15CH001 som er en fantastisk mellemtone. 

Jeg håber selv at komme igang med Satori, som jeg har høje forventninger til. Man skal selvfølgelig passe på med at udtale sig inden man har prøvet dem, men noget siger mig de bliver über cool.

Scan-Speak's domer har jeg aldrig været vilde med. Har leget en del med 95000 som jeg syntes var lidt for... for... mørk og slatten. Deres ringstrÃ¥ler var super gode. Deres AirCicle kunne jeg bestemt ikke lide (dem jeg fik havde en metalisk klang.. svær at forklare). Jeg har ikke prøvet deres nye diskanter (ringstrÃ¥ler, Berylium osv). 

Jeg glæder mig ogsÃ¥ til at prøve SB's nye Satori ringstrÃ¥ler. 

Men, det er min erfaring. HÃ¥ber du kan bruge noget af det. 


Edited by syncroniq - 28 Sep 2011 at 17:29
Back to Top
Busk View Drop Down
Excentrisk
Excentrisk
Avatar

Joined: 03 Jan 2009
Online Status: Offline
Posts: 2097
  Quote Busk Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 28 Sep 2011 at 17:34
Helt enig med syncroniq.

Og jeg kan tilføje at jeg nu er rigtig gode erfaringer med 26W alu i lukket, det spiller rigtigt godt.

Busk
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.
Back to Top
Holm View Drop Down
Selvbygger
Selvbygger


Joined: 09 Aug 2011
Online Status: Offline
Posts: 86
  Quote Holm Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 28 Sep 2011 at 20:29
Jeg bemærker, at de åbenbart vil have forskellige Scanspeak diskanter i brug i de byggesæt, jeg linkede til.
Jeg går ud fra at systemerne er velspillende og delefiltrene er da også simple og overskuelige, som de bør være ved brug af gode enheder - ser ud til at de kendte basenheder kan nøjes med et 6 db filter - lige efter min smag og pengepung.
Jeg savner beskrivelser af systemerne og forklaringer på de valg, der er truffet. Det er ikke så værdifuldt blot at få serveret løsningen. Der er jo altid et værdigrundlag bag valgene. For tiden leder jeg efter beskrivelser af det patenterede faselineære filter, der bruges af Sonus Faber.
Det fÃ¥r man jo ikke ved at bruge et præfabrikeret mÃ¥lings- og filterdesignprogram.
 
Jeg mener, at det er fint at fortælle om vanskeligheder ved et valgt system f. eks. MTM, men har man lyst til at lege med noget nyt, vil man ofte opdage besværligheder - forudsete eller uforudsete. Det er dog ikke nogen hemmelighed, at der findes velspillende MTM systemer med ukomplicerede filtre - det er jo ikke noget sjældent system.
Vi foretager valg og fravalg og fordele og ulemper gøres op. Der er også fordele ved MTM - f. eks. i udstrålingsmønstret og integration af diskant-mellemtone. Det er jo ikke sikkert, at ulemperne i teorien fylder det samme i praksis.
 
MÃ¥lemæssigt er SB enhederne ikke sÃ¥ gode som Scan Speak. At SB enhederne lyder mindre mørke i klangen (= lyse) mÃ¥ være en følge af de voldsomme opbrud i deres øvre frekvensomrÃ¥der. Det undrer mig, at der ikke er bedre styr pÃ¥ dette, men det kan selvfølgelig være et bevidst fravalg af en pæn afrulning - ligesom ved brug af metalmembraner. Bortset fra det, sÃ¥ lyder min SBA 8" rigtig godt under 1000 Hz - ren og detaljeret og dynamisk - fornem til prisen. Men nok ikke ideel til det 6 db filter jeg anvender.
 
Mvh.
Holm


Edited by Holm - 28 Sep 2011 at 21:04
Back to Top
syncroniq View Drop Down
Admin Group
Admin Group
Avatar

Joined: 08 Feb 2008
Location: Randers
Online Status: Offline
Posts: 1569
  Quote syncroniq Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 28 Sep 2011 at 20:44
Hey,


Embarrassed

Grafen mangler, da jeg ikke har fået kodet det om til php endnu. De target kurver kan så importeres i lspcad, og hvis dine enheder er tidskorrigeret, burde du få et faseliniært system.
Back to Top
Holm View Drop Down
Selvbygger
Selvbygger


Joined: 09 Aug 2011
Online Status: Offline
Posts: 86
  Quote Holm Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 28 Sep 2011 at 21:22
Hej Syncronic
Jeg har læst om Duelundfiltret - men ikke læst opskriften. For år tilbage eksprimenterede jeg med filler systemet, men fandt ikke at det var en forbedring - i mine forsøg.
Efter hvad jeg har læst om Sonus Faber designet, sÃ¥ bruges en spole parallelt over diskanten i stedet for en seriekondensator og samme spole kan i et seriedesign anvendes til mellemtonen. Har du noget om det?
Jeg mener at Troels Gravesen skrev lidt om et sådant filter for nogle år siden, men jeg kan ikke finde det længere på hans side.
Det er jo tankevækkende at så velspillende og anerkendte systemer nøjes med så simpelt et filter og ved anvendelse af stort set tilsvarende enheder som andre kan bruge mange tusinde kr. og talrige komponenter på at få til at spille sammen.
Det er jo ikke sådan, at et filter, der korrigerer for alle tænkelige problemer, lyder bedre end hvis man lod problemerne være der.
En fordel ved de simple filtre er, at de stiller store krav til enhederne - altsÃ¥ væk med upassende enheder LOL eller tweak dem til enten eller!
 
Mvh.
Holm
Back to Top
syncroniq View Drop Down
Admin Group
Admin Group
Avatar

Joined: 08 Feb 2008
Location: Randers
Online Status: Offline
Posts: 1569
  Quote syncroniq Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 29 Sep 2011 at 08:21
Hey,

Problemet som jeg ser det er, at lige meget hvor gode enheder du har/bruger, sÃ¥ vil kabinettet altid smadre din frekvensgang og gøre, at du ikke kan bruge simple filtre. Du vil altid have en pukel omkring 1-2KHz ved alm slanke højttalere, lige meget hvad du smider i. 

AR har ogsÃ¥ lavet et faseliniært seriefilter. Og det dur bare ikke i praksis. 

Det er jo heller ikke topologien der er vigtig, men det akustiske resultat som jeg forstår det. Altså hvad der bestemmer om de er i fase eller ej. Så man kan ikke bare tage en bestemt opstilling og tilpasse enhederne, og så er det faseliniært. Det kommer an på enhederne, kabinettet og placeringen af disse (samt deres naturlige frekvenskurve også selvfølgelig).
Back to Top
Holm View Drop Down
Selvbygger
Selvbygger


Joined: 09 Aug 2011
Online Status: Offline
Posts: 86
  Quote Holm Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 29 Sep 2011 at 20:37
Hej Syncroniq
Tak for det link. Jeg har set det engang, men ikke kunne genfinde det. Nu er spørgsmålet så om det er identisk med Sonus Faber filterdesignet, men vi bevæger os her i et område med fabrikshemmeligheder og patentrettigheder.
 
Jeg forstår ikke din konklusion om at simple filtre altid smadrer frekvensgangen - det er ikke min oplevelse hverken fra egne konstruktioner eller de mange anerkendte højkvalitetskonstruktioner, der anvender enkle faselineære filtre. Hvordan vil du forklare at det alligevel er lykkedes?
 
Kabinetsproblemer skal efter min opfattelse ikke løses i delefiltret. Og for den sags skyld heller ikke svagheder ved enheder. 
 
Jeg tror også at man skal tænke mindre deterministisk i forhold til, hvad der kan lade sig gøre, er "bedst" eller "rigtigst".
Diskussioner om højttalerlyd handler ofte mere om hvilke filtre der er inde i hovedet end hvad der er virkelighed. Alle højttalersystemer er tegninger af en forestillet virkelighed. Hvad er vigtigst: dynamik, lav forvrængning, ret frekvensgaang, vibrationsfrit kabinet, dyb bas, ideel spredning, bredt og dybt lydbillede, hurtige transienter osv. osv.
Og hvornÃ¥r er en højttaler musikalsk formidler som en Stradivarius? Eller skal den bare kunne imponere med "jordskælvsbas" og betone techno- eller discorytmer?
 
Vi ser modefænomener og overbevisninger følges ad. I starten af 1980´erne skulle vi have faselineære højttalere, derefter var det highend-standard at bruge LR24 db filtre og blandt selvbyggere var hovedreglen at 6 db filtre ikke var realiserbare og 12 db LR var det "bedste".
Man reklamerer gerne med fasekorrigerede filtre og minimalfase, men fortier at der er tale om alt andet end faselinearitet - som vi jo er nogle der kan høre - andre kan tilsyneladende ikke.
Min gamle far pÃ¥stÃ¥r stadig at stereo er en misforstÃ¥else, da vi har 2 ører og derfor altid vil høre et signal i stereo!!! Hvad siger løbetid og fase m.v. nÃ¥r man vender hovedet fra side til side - mÃ¥lt fra øregangen LOL? Kan vi overhovedet høre noget virkeligt - altsÃ¥ teoretisk virkeligt?
 
Vi har vores personlige referencer for god og "rigtig" lyd - vores personlige filtre, Det betyder at vi udvælger kvaliteter og mangel pÃ¥ kvaliteter og et eller andet sted er der en vis fælles reference for at lyden er god - hvor enhver kan høre det - ogsÃ¥ selvom oplagte kvaliteter kan mangle f. eks. dynamik eller dyb bas.
 
Det simple faselineære filter lever i bedste velgående i fornemme systemer - uden at forvrængningen overdøver musikken og diskanten brænder af. Jeg har aldrig brændt en diskant af.
Hvorfor ikke anerkende mulighederne? Sonus Faber gør det, Dynaudio gør det, Fried gør det og mange flere nu, tidligere og i fremtiden. Personlig synes jeg at det mÃ¥ være berigende at fÃ¥ et system til at spille som en Sonus Faber uden at bruge 20.000 kr. til delefiltrene. Nogle betaler tusindvis af kr. for en Duelund kondensator, hvor fordelen er at lyden forringes mindst muligt af kondensatoren! Hvorfor er det sÃ¥ ikke logisk (og hørbart) at klare filterfunktionen med færre konsatorer, modstande og spoler???
 
FRIED has continued research into series crossover networks and made technological advances to achieve even greater benefits. Typically, crossover circuits contain conjugate circuits such as impedance compensation (Zobel), notch filters and contour networks to hit target crossover points and flat frequency response. However, these circuits cause phase shifts and feedback loops that reduce transient attack by destroying time cues. FRIED has developed technology to eliminate all conjugate circuits from a series crossover circuit. FRIED has achieved a purely resistive impedance plot using a series circuit without conjugate circuits. This results in greater transient ability, dynamic impact and phase coherency over common parallel crossover networks.
 
 
Jeg synes, at det kunne være spændende at udforske mulighederne for at konstruere systemer med simple filtre, der måske er både billigere og bedre.
 
Mon ikke det er spændende at eksperimentere med AR´s kondensatorfrie filter? Hvad er kriterierne for at det lykkes? Hvis nogen kan, så kan vi alle (i teorien) og det hedder ikke: "Det kan ikke lade sig gøre", men måske: "det kan jeg endnu ikke finde ud af endnu".
 
Hvordan ved du, at det ikke dur med AR´s kondensatorfrie filter? Har det aldrig været brugt med succes? Eller er det fordi alle enheder nu er kineserenheder LOL?
 
Jeg lægger ikke op til den gamle debat om hørbar fase - vi er nogle der kan høre en forskel - eller om enhederne er forskudt eller forpladen er smal eller bred og hælder 14 grader og mere eller mindre beklædt med filt. Det er jo sÃ¥danne ting man makker med og vælger til og fra. MÃ¥ske er fasen ikke afgørende, men lige sÃ¥ meget de færre komponenter og den bløde overgang og brede overlapning?
 
Mvh.
Holm


Edited by Holm - 29 Sep 2011 at 21:04
Back to Top
syncroniq View Drop Down
Admin Group
Admin Group
Avatar

Joined: 08 Feb 2008
Location: Randers
Online Status: Offline
Posts: 1569
  Quote syncroniq Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 29 Sep 2011 at 21:21
Hey,

Jeg bliver nød til at spørge, har du måleudstyr?

Når du montere en f.eks. diskant i et kabinet, vil dens frekvensgang ændre sig meget på grund af difragtioner fra kanten, samt overgangen fra 2xpi til 4xpi. Din enhed vil på ingen måde være frekvensliniær som i databladet. Derfor vil et simpelt filter ikke du.

AR fik engang chancen for at bevise sit filter. Han viste en snorelige frekvensgang. Men når man så efter, var der 30dB i spring pr y akse, og der var ca 1cm imellem hver. Så er ALT liniært.

Jeg kan bare ikke se hvordan det skulle være muligt at kompensere for kabinettets ændringer pÃ¥ frekvenskurven, med et simpelt filter. 

Her er frekvenskurven på en Seas W15CH001 i et alm kabinet :

Hvordan ville dit simple filter se ud til den? Hvad gør du med den pukkel imellem 600Hz og 2KHz? Jeg kan fortælle, at diskanten har en magen til samme sted.  + + giver + (hvis de er i fase)
Back to Top
Busk View Drop Down
Excentrisk
Excentrisk
Avatar

Joined: 03 Jan 2009
Online Status: Offline
Posts: 2097
  Quote Busk Quote  Post ReplyReply Direct Link To This Post Posted: 30 Sep 2011 at 08:47
Sad med nøjagtigt samme spørgsmål.
Jeg har forsøgt flere gange med at starte ud med 6dBs filtre i simuleringerne i LSPcad, men det kan bare ikke komme til at du.
Om det bliver nemmere med Dynaudio´s 5vejs systemer skal jeg ikke kunne sige, men måske, da man kan lægge områderne mere snævert, eller man bruger en "filler driver" (helt sikkert ikke stavet korrekt), en princip jeg kun lige er blevet bekendt med. Men jeg ved hvor meget tid der går med at lave et ordentligt 2vejs filter, 3vejs er 10gange værre, så jeg tør slet ikke tænke på 4 og 5vejs systemer delt passivt.
Og med hensyn til dynaudio´s store 5vejs, sÃ¥ hørte jeg den pÃ¥ deres sædvanlige mÃ¥de at demonstrerer den pÃ¥, først spiller de pÃ¥ deres billigste 2vejs og sÃ¥ pÃ¥ consequence, det første der slog mig var at de samme grimme betoninger i mellemtonen fra lillebroderen sørme ogsÃ¥ var der i den store, og her er vi helt sikkert ude i kabinettet, som "stadig" er firkantet! jeg havde forventet mere af 370.000kr. Og med alle de lige firkantetede overflader, sÃ¥ der være rigtigt mange peaks rundt om, som et 6dBs filter aldrig fÃ¥r bugt med, sad faktisk og var ret skuffet.
En anden ting jeg ikke forstår, er at alle tilstræber at få en frekvens linær højttaler, hvorfor det? sådan er vores øre jo slet ikke opbygget, da vi er bygget til jagt, så er vores ører fintunet til et helt bestemt frekvens område, alt efter hvilken bog du slår op i, så ca. 500-5000hz. I dette område hører vi meget bedre end områderne på hver sin siden af, faktisk mere end man lige regner med, slog det op i en af konens lægebøger. Så laver man en højttaler med ret frekvensgang, så vil du høre det som ret fra 20-500 og 5000-20000hz men fra 500-5000hz med noget der ligner 3-5dB højere niveau.
Da jeg fandt ud af det, kunne jeg pludselig forstå hvorfor jeg fandt disse højttalere, skingre og uden bas, og blev meget hurtigt lyttetræt.
Nu er vi selvfølgelig meget forskellige, smag er en ting, men vi hører heller ikke ens, så dette vil være mere udtalt hos nogen end hos andre.
Jeg har fundet ud af at jeg befinder mig rigtigt godt til rette med et lille hæv mellem 500-1000hz, et trik jeg fik fra en der har været i branchen længe, og et lille dyk i resten af mellemtonen. Mener at det er det samme B&W gør, og syntes jeg engang har hørt det omtalt som BHC dyk? men kan ikke finde noget på det.

Men hvis 6dBs filtre kunne virke, så ville det da klart være vejen frem, men det har ikke lykkedes mig endnu, jeg er ikke prof men har da rodet en smule med det. Og uden måleudstyr så dur det i hvert fald heller ikke, det er 100% sikkert.

Men valgene er jo forskellige fra konstruktør til konstruktør, men en masse ting har jo enorme indvirkninger på selve resultatet, baffelstep, difraktioner fra frontbaflen, opbygning af de interne kamre, valg af materialer osv. osv.

Busk


Edited by Busk - 30 Sep 2011 at 08:53
Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.
Back to Top
 Post Reply Post Reply Page  <12345>

Forum Jump Forum Permissions View Drop Down

Bulletin Board Software by Web Wiz Forums® version 9.56a
Copyright ©2001-2009 Web Wiz