Er det helt tosset? |
Post Reply | Page <1 4567> |
Author | ||
Daniel Lydhør
Newbie Joined: 15 Jul 2011 Online Status: Offline Posts: 34 |
Quote Reply
Topic: Er det helt tosset? Posted: 14 Aug 2011 at 20:11 |
|
I see, men jeg har læst i HiFi4All's højtaler byggemanual at man skal gange med 1,1 altså lægge 10% til, hved ikke om det er korrekt. Men min matematik har været bedre, men jeg er ikke blevet udfordret i mange år. Nok også derfor jeg har valgt dette som hobby, her er tonsvis af det Er der nogen ved det med EBP værdien på 2 enheder i forhold til 1?? Venlig Hilsen Daniel |
||
Guests
Guest Group |
Quote Reply Posted: 14 Aug 2011 at 20:23 | |
At du bruger 2 enheder istedet for 1 gør dem ikke mindre egnet til reflekskabinetter.
fs forbliver fs Qt forbliver Qt Vas fordobles Følsomheden fordobles Re halveres Le halveres Jeg ved ikke om man entydigt kan sige noget om hvor vidt EBP gør en enhed vellegnet til det ene eller det andet, det kommer også i stor grad an på hvad enheden skal lave og hvad man vil opnå.
|
||
Holm
Selvbygger Joined: 09 Aug 2011 Online Status: Offline Posts: 86 |
Quote Reply Posted: 07 Sep 2011 at 21:15 | |
"Bruger du 8ohm i paralel så får du dobbelt op på følsomhed, hvilket bedtyder +6dB."
Hmm ...
Hvis 2 ens enheder spiller sammen giver det ganske rigtigt og selvfølgeligt en fordobling af effekten. En fordobling i db er 3 dB - ikke 6 dB.
Jeg har set disse 6 dB nævnt flere steder i dette forum og undrer mig så meget, at jeg må skrive det - f. eks. i forbindelse med baflens betydning.
I al litteratur om højttalerkonstruktion jeg har set er en fordobling = +3 dB.
Lad mig citere min første bog om højttalerkonstruktion
(P. Holm: Højttalerkabinetter og delefiltre, ISBN 87-980311-2-0, Telepress 1977):
Side 16:
Db er beregnet på en logaritmisk skala, hvor 3 dB er en fordobling af intensitet og effekt. Ganske på samme måde som begrebet 1 oktav dækker en fordobling i frekvens, dækker 3 dB en fordobling i effekt. For de fleste vil det være let at huske et par faste størrelser som hhv. 3 dB = fordobling og 10 dB = 10 gange.
Og lidt længere henne side 17:
Mens vi er igang med dB, må jeg også skynde mig at fortælle, at regnemetoden er lidt anderledes, når man taler om elektriske spændinger i f. eks. delefiltre, hvor den absolutte værdi for spændingsforskelle (volt), og den relative størrelse også er dB. Hvis man regner med spændingsforskelle (volt), giver en fordobling en ændring på 6 dB, og en 10-dobling 20dB. Og dette er sandsynligvis det punkt, hvor flertallet af læsere står af og opgiver alt om egne højttalere. Men det er ikke så svært endda.
Man ønsker, at en ændring på 3 db i spænding fra forstærkeren også skal resultere i en ændring på 3 dB i effekt, og sådan er det også, men effekt er ikke direkte proportionelt med spændingen, men med kvadratet på spændingen, og det er her hunden ligger begravet. (!) Når spændingen fordobles, firedobles effekten nemlig, da omsættelse af effekt sker efter formlen: Spændingen i anden potens delt med belastningen. Da spændingen skal opløftes til anden potens, er det klart, at den dobbelte spænding giver den 4-dobbelte effekt.
Altså - når vi taler om delefiltre, som arbejder med spænding, giver en halvering eller fordobling (af spændingen) en ændring på 6 dB.
Taler vi om lydeffekt er en fordobling eller halvering lig med ændring på 3 db. 2 Enheder er en fordobling af effekten - ligesom en 100% reflekterende flade uden horneffekt - og giver således også højst 3 dB i forstærkning.
Jeg springer frem i tiden til Vance Dickason, The Loudspeaker Design Cookbook, 6. edit, side 39:
Two or more identical woofers having the same enclosure and mounted as close together as possible. For a two woofer situation the following applies:
A. Fs, driver resonance for two drivers will be the same as that of a single driver.
B. Qts, will be the same as that for a single driver.
C. Vas (and the associated box volume, Vb) will be twice that of a single driver.
D. Combined impedance will be half of a single unit when connected in parallel, and twice the value of a single unit when connected in series.
E. Sensivity will increase + 3 dB for a parallel connection and - 3 dB for a series connection compared to a single driver.
F. Cone excursion will be half that of a single woofer enclosure.
Rimeligt elementært - ja nærmest højttaler-børnelærdom.
En fordobling af den akustiske effekt svarer til 3 dB.
6 dB er en firedobling!
Hvad sker der lige, hvis man søger at kompensere i delefiltret for 6dB i stedet for 3 dB i akustisk effekt (lydtryk)????
Edited by Holm - 07 Sep 2011 at 21:35 |
||
ham_den_lange
Pro medlem Joined: 23 Apr 2009 Location: Silkeborg Online Status: Offline Posts: 651 |
Quote Reply Posted: 07 Sep 2011 at 22:20 | |
Nu er det jo de færreste, som interessere sig for kildestyrken på deres højtaler. Så snakken om akustisk effekt er ikke videre relevant i denne sammenhæng.
Nå der tales om dB som akustisk måleenhed i forbindelse med højtalere, er det i virkeligheden [dB re. 20 uPa] også kaldet dB SPL (sound pressure level). Ved denne måleenhed, som representere et niveau, vil en fordobling svare til +6 dB præcis som en fordobling i spænding svare til +6 dB.
Det der er problemet med dB som måleenhed er, at folk ofte glemmer at specificere hvad værdien er relativ til!
|
||
Holm
Selvbygger Joined: 09 Aug 2011 Online Status: Offline Posts: 86 |
Quote Reply Posted: 08 Sep 2011 at 19:07 | |
Den akustiske effekt er lydtrykket og er interessant i kraft af den lyd, der kommer fra højttaleren. Det er hvad det hele går ud på. Og en fordobling betyder at lydtrykket forøges med 3 dB. 6 dB er en firdobling. 2 enheder i parallel giver + 3 dB og ikke +6 dB!!!
Det er da godt at vide, hvis man makker med højttalerkonstruktion?
Ligesom det er misvisende at udbrede at en fordobling giver 6 dB. Kan vi ikke lige få det på plads?
|
||
Daniel Lydhør
Newbie Joined: 15 Jul 2011 Online Status: Offline Posts: 34 |
Quote Reply Posted: 08 Sep 2011 at 19:43 | |
Jeg forholder mig helt i ro med mit projekt af økonomiske årsager, men følger stadig med. Jeg har slet ikke givet op :) skal bare snart købe en anden bil og den gamle er nok ikke mere end 1500kr værd :(
|
||
JAV
Excentrisk Joined: 04 Jan 2010 Online Status: Offline Posts: 930 |
Quote Reply Posted: 08 Sep 2011 at 19:58 | |
Den prioritering lyder helt forkert
|
||
ham_den_lange
Pro medlem Joined: 23 Apr 2009 Location: Silkeborg Online Status: Offline Posts: 651 |
Quote Reply Posted: 08 Sep 2011 at 23:04 | |
Nej! Lydtrykket og den akustiske effekt er ikke det samme!
Akustisk effekt måles i [dB re. 1 pW].
Lydtryk måles i [dB re. 20 uPa].
En fordobling i kildestyrke (akustisk effekt) svare til +3 dB.
En fordobling i lydtryksniveau svare til +6 dB. Edited by ham_den_lange - 08 Sep 2011 at 23:07 |
||
Guests
Guest Group |
Quote Reply Posted: 09 Sep 2011 at 08:35 | |
Husk der er tale om SPL - Sound pressure level. Tænk på lydtryk som spænding. Jeg tror du blander det sammen med effekt. Det er korrekt at hvis man summerer 2 hvidstøjsbidrag, så får man +3dB, men det er pga. at fasen for sådan et signal er tilfældig. Hvis man adder 2 lydtryk i fase (f.eks 2 højttaler enheder i parallel) Så regner med på det ligesom man gør på kompleks (reel del, imag del) spænding og hvis enhederne får samme signal og det er lavfrekvent nok, så har de samme fase. Du kan jo selv prøve: 1 V Ref niveu. 2 V = bidrag fra 2 enheder 20*log(2/1)=6dB Og med lyd er det det samme: Lp(p1, p2) = 20*log((p1+p2)/20*10^-6) Lp(1, 0) = 94dB Lp(1, 1) = 100dB OG hvis du stadig ikke tror på os. Så kunne du jo prøve at måle 1 enhed og derefter måle 2 enheder i parallel og se hvad der sker. Det er jo heller ikke forsjov at man bruger linkwitz riley filtre enormt mange steder i audio, hvis enhederne havde summeret 3dB, så var det jo ikke ligefrem noget problem...
Edited by kappen - 09 Sep 2011 at 08:44 |
||
Holm
Selvbygger Joined: 09 Aug 2011 Online Status: Offline Posts: 86 |
Quote Reply Posted: 09 Sep 2011 at 21:46 | |
Som nævnt citerer jeg fra højttalerlitteratur og støtter mig til det jeg troede (og tror) er fagkundskab. Jeg har ikke været inde på forskellige former og definitioner på dB. Så vidt jeg ved taler (skriver) jeg om dB SPL (lydtryk defineret som målt i dB ved 1 watt i 1 m. Altså også et mål for enhedens følsomhed i dB (SPL).
Vi kan ikke lige måle noget som helst uden at kalibrere måleudstyret ens og fastlægge en ensartet måleprocedure i kontrollable omgivelser - der er f. eks. traditioner for måling i fri luft og lyddøde rum - i definerede kabinetter eller uden kabinetter. Når vi taler om de mange forskellige former for dB taler vi om valgte definitioner - det er opstået i tanken og ikke i øregangen.
Lyden af 2 enheder i et kabinet kontra en enhed i samme kabinet opfattes af øret på samme måde uanset hvad man kalder forskellen med sin krøllede hjerne.
Det handler således også om at tale samme sprog og det er her at jeg gør opmærksom på at jeg og alle andre der læser om og bygger højttalere får fagskribenternes oplysning om at 3 dB (SPL) er en fordobling af lydtrykket.
Hvad skal vi bruge dB til? Jo, vi skal bruge følsomheden til at sammensætte enhederne i delefrekvens og i frekvensgang. Ligesom øregangen er ligeglad med hjernens spind så er delefilterkomponenter det også - og derfor nævner jeg at det ikke er ligegyldigt om man regner med 3 eller 6 dB som fordobling. Hvis jeg dæmper med modstande svarende til formlen for 6 dB giver det et meget forskelligt resultat end dæmpning på 3 dB. Det vil øregangen også mene.
LR filtre summerer ved et - 6 dB punkt og Butterworth (af ulige orden) med - 3 dB. Det siger vel mere om filtrets konstruktion end om dB. Men det er vel ikke sådan at populariteten af LR filtre får selvbyggere til at tro at reglen dermed er at 6 dB er en fordobling???
Vi har brug for at tale samme sprog. Og jeg troede, at mine citater af Peter Holm (nej vi er ikke i familie) og Vance Dickason ville fremme en fælles forståelse, men de tager måske helt fejl og misinformerer folket ved at sammenblande spænding og effekt?
For mit vedkommende undrer jeg mig efter 30 års læsning og højttalerbygning over, at vedtagne definitioner bliver kasseret - i dette forum! Fortæl mig at P. Holm og V. Dickason tager fejl og misinformerer selvbyggerfolket.
Hvis man vælger en definition på dB som bruger 6db (som spænding?) som en fordobling, så er det vel smart at gøre opmærksom på, at det er efter en anden dB definition end den almindeligt brugte (i ht-litteraturen).
"Every time the power is doubled (i.e. the number of loudspeakers is doubled) the level rises by 3 dB. Er vi nogle som er udenforstående af noget indforstået Her er en interessant artikel: http://www.phys.unsw.edu.au/jw/musFAQ.html#add Does adding two identical sounds give an increase of 3 dB or 6dB? Why?
A subtle question: if you look at the page What is a decibel?, you'll see that doubling the sound pressure gives an increase of four in the intensity, so an increase in the sound level of 6 dB, whereas doubling the power increases the intensity by a factor of two, so an increase of 3 dB. There is no paradox here, because to double pressure and to double power you do two different things. Let's see how, starting with a simplified system. Let's imagine that we have a completely linear amplifier and speaker. If we double the voltage at the input (like adding two identical voltage signals), the we double the voltage to our linear loudspeaker and thus double the sound pressure it puts out, which gives us four times as much energy, four times as much intensity everywhere in the sound field, and thus a uniform increase in sound level of 6 dB. (The amplifier is also delivering four times as much electrical power.)
What if the sounds are not identical, but have the same level? Then the phase difference will be random. If two signals have pressure amplitude pm and a phase difference θ, then their sum is 2pm(1+cosθ), which of course varies from 0 to 2pm. But the power is proportional to the amplitude squared, and so proportional to 4pm2(1+cosθ)2. The average of (1+cosθ)2 over all θ is ½ so the average of the whole term over all possible phase differences is 2pm2. So again, on average we double the power and so get an increase of 3 dB in sound level. Note that the interference effects referred to in our example with two identical amplifiers and loudspeakers are rather difficult to observe unless one really sets up identical sources rather carefully – you won't get them with natural sources such as voices or instruments. You might want to read Edited by Holm - 09 Sep 2011 at 22:27 |
||
Post Reply | Page <1 4567> |
Forum Jump | Forum Permissions You cannot post new topics in this forum You cannot reply to topics in this forum You cannot delete your posts in this forum You cannot edit your posts in this forum You cannot create polls in this forum You cannot vote in polls in this forum |