ESL/SB hybrid - SpeakerBuilder Forum

Author

Share Topic

Topic Search

Topic Options

Busk

Excentrisk

Joined: 03 Jan 2009
Online Status: Offline
Posts: 2097

Quote

Topic: ESL/SB hybrid
Posted: 09 Jan 2014 at 13:21

Rigtigt spændende projekt at følge med i Thumbs Up

Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads.
Og effekt er noget man skal have rigeligt af.

USXX

Pro medlem

Joined: 17 Dec 2008
Location: Midtjylland
Online Status: Offline
Posts: 3095

Quote

Posted: 10 Jan 2014 at 11:33

Tak!

Jeg har i øvrigt fundet ud af, at mine paneler er fra Martin Logan Quest (ikke ReQuest) - det ses tydeligt på inddelingerne af panelet. Jeg har også fundet ud af, at nogle Martin Logan tweakere går helt op på 4,8 kV (hvor højttaleren oprindelig er designet med lige under 3 kV), så mine 3,5 kV passer nok rigtig fint - de får noget stød inden så længe (håber virkelig, der er liv i de paneler Ermm

Mik112

Enthusiast

Joined: 28 Jan 2009
Online Status: Offline
Posts: 345

Quote

Posted: 10 Jan 2014 at 18:56

@ USSX

Jeg kan garantere du bliver noget chokeret over lyden i de originale Quest moduler, forudsat du får dem til at spille. Har selv haft Quest i 1992 udgaven, og de paneler ER VERDENSKLASSE!

Pas på med spændingen, for ved luftfugtighed over 70% kan de finde på at simre, - bizz-lyde kan opstå pga. af overslag.

Gennemlys panelerne for og bagfra, - har der været overslag ses det tydeligt som mørke sorte streger.

Iøvrigt en god ide at støvsuge panelerne for støvpartikler før du starter op.

Lyden er langt fra den sfære du er vant til med SB og SS. Panelerne leverer en åbenhed og transparent detaljerigdom, som man skal have hørt, før man fatter det.

Ønsker dig held og lykke med projektet.

Ps. Har lidt i Quest diagrammer og billeder af de originale filtre, men de kan også hentes på nettet.

Pps. Quest og ReQuest benytter samme panel så vidt jeg husker, men delefiltre og skæringsfrekvenser er ændret i Re-Quest, dog mest til bassen som her kan dæmpes med -5dB mod Quest's -3 dB.

Edited by Mik112 - 10 Jan 2014 at 19:03

USXX

Pro medlem

Joined: 17 Dec 2008
Location: Midtjylland
Online Status: Offline
Posts: 3095

Quote

Posted: 10 Jan 2014 at 20:54

@Mik112

Tak for kommentaren! Jeg har lyttet til en del ESL'er (og særligt ML) gennem tiden, så jeg ved godt, hvad der potentielt er i vente. Det er jo især i mellemtonen, at de kan noget helt exceptionelt - og så slipper man for den øvre deling. Panelerne blev indledningsvis inspiceret nøje og efterfølgende støvsuget (de har nu stået, så de ikke var blevet støvet - men alligevel). Panelerne til Quest og Request er nu ikke helt de samme, hvilket man tydeligt kan se, hvis man kigger lidt efter - men de minder da meget om. Jeg skeler med vilje ikke til de originale filtre. Dels bruger jeg en anden basenhed, hvilket i sig selv kræver et dedikeret filter, og så er målet at opnå (endnu) bedre integration. Grundlæggende bliver det jo henad det det samme - deling i 200 Hz området, den nødvendige EQ på panelet nedadtil (og afh. af trafo-resonansen muligvis lidt dæmpning af denne - men indtil videre lader det ikke til at blive nødvendigt, men det kan kun lytning afgøre, og der er jeg ikke nået til endnu). Det bliver helt klart noget andet at arbejde med, end det jeg er vant til - netop det er (ud over mellemtonegengivelsen) den væsentlige grund til, at jeg har kastet mig over projektet. Det bliver noget, der skal arbejdes meget med - og det kommer til at tage den tid, det tager...

USXX

Pro medlem

Joined: 17 Dec 2008
Location: Midtjylland
Online Status: Offline
Posts: 3095

Quote

Posted: 10 Jan 2014 at 21:03

M.h.t. luftfugtigheden; 70% er jo direkte kriminelt og på alle måder dårligt for indeklimaet - og helt sikkert for ESL'er. Den bør slet ikke komme over 60% på noget tidspunkt (andet end i badeværelset, når der bades). Jeg har endnu ikke registreret et niveau over 55% inden døre, når det har været værst i fugtige perioder. Lige nu ligger den lige under 50%, hvilket er ret optimalt.

Mik112

Enthusiast

Joined: 28 Jan 2009
Online Status: Offline
Posts: 345

Quote

Posted: 10 Jan 2014 at 22:41

Pt. er luftfugtigheden indendørs ca. 35-50% i de fleste hjem, men en fugtig juni/juli/august-dag kan let komme op på >70-80%. Men det finder du ud af. Quest begynder at Zuumme når luftfugtigheden kommer op. Jo højere spænding des værre. Quest deler ved 150Hz og ReQuest ved 200Hz.

Problemet bliver at finde og integrere en basenhed som er hurtig og let nok til at følge panelerne. ML's 12" gjorde det ikke godt nok trods al den innovation der blev lagt i enheden. Men panelerne er unikke - lyden fås ikke bedre efter min mening. Sørg for at panelerne kommer ned i lyttehøjde, d.v.s ca. 50 cm over gulvhøjde, der funker de optimalt

Pøj-pøj med projektet.

USXX

Pro medlem

Joined: 17 Dec 2008
Location: Midtjylland
Online Status: Offline
Posts: 3095

Quote

Posted: 11 Jan 2014 at 09:59

Ved klar frost (ude) over nogle dage kan RH (ude) sagtens komme ned på 20% - i de perioder har jeg ned til 35% inde. Det er anbefalet, at RH inden døre ligger mellem 40-60% året rundt. Jeg håber da virkelig ikke, at du oplever at have 70-80% RH indenfor om sommeren (ude kan den let komme højt op i lummer/fugtig-varmt vejr). Inden døre vil du (ud over i badeværelset) kun opleve så høj RH, hvis du tørrer tøj i et rum uden tilstrækkelig udluftning. Ved 70-75% RH begynder der at komme skimmelsvamp - virkelig skidt for indeklimaet. Ved daglig udluftning i hele huset kommer du aldrig over 60%, og jeg har som sagt endnu ikke registreret mere end godt 55% (jeg har to forskellige hygrometre - et i stuen og et i køkkenet). Det med den "hurtige" bas vender jeg lige tilbage til ved en senere lejlighed.

Edited by USXX - 11 Jan 2014 at 10:02

USXX

Pro medlem

Joined: 17 Dec 2008
Location: Midtjylland
Online Status: Offline
Posts: 3095

Quote

Posted: 11 Jan 2014 at 10:04

@Mik112

Jeg er helt enig i det med lyttehøjden - det fungerer ikke optimalt, hvis de kommer for højt op.

USXX

Pro medlem

Joined: 17 Dec 2008
Location: Midtjylland
Online Status: Offline
Posts: 3095

Quote

Posted: 13 Jan 2014 at 12:01

Hvad er "hurtig" bas? Jeg synes, det er et underligt begreb - fx kan en 200 Hz tone jo ikke være enten/hverken hurtig eller langsom. Hvis en basenhed kan gengive det frekvensområde, man er interesseret i, så er den jo i sagens natur "hurtig" nok. Jeg kan godt sammenfatte, hvad jeg tror, folk mener, når de taler om hurtig bas - eller rettere hvad det er, der giver den "hurtige" bas.

1) Lav resonansfrekvens for enheden/systemet (primært via høj eftergivenhed) - derved sikres, at højttaleren i hele det relevante basområde er massestyret (acceleration). Enheden bør i den sammenhæng også have flad frekvensgang i delefilterets pasbånd*

2) God dynamisk linearitet i enheden. Ganske vist er lydopfattelsen i det nedre område frekvens-domineret*, så evnen til transientgengivelse i basområdet (hvis det overhovedet giver mening at tale om det) er nok ikke så væsentlig, og det er heller ikke interessant at tale om harmonisk forvrængning (slet ikke hernede) - men alt andet lige er kompression ikke ønskelig. God dynamik er med til at sikre frigjorthed og luftighed i bassen.

3) Basafstemningen! Kabinetafstemningen er afgørende. Den definerer pulssvaret/udklingningen. Alle, der har arbejdet med basafstemning, ved hvor stor indflydelse dette har på definition/differentiering i bassen - og hvilke maskeringer ringning (dvs. stående energi) på bassens pulssvar kan give langt op i mellembåndet. Pulssvar og nedre grænsefrekvens/afrulning hænger uløseligt sammen. Hvis højttaleren går/skal gå dybt, så bliver pulssvaret tilsvarende længere - men derfor kan det sagtens være uden ringning (det afgøres af box-tuningen og enhedens parametre - enhedens Qts må ikke være for højt, for så lader det sig ikke rigtig gøre).

4) Lytterummet er enormt afgørende for den samlede lydopfattelse, så der skal være styr rumakustikken - herunder også højttalernes og lytterens placering i forhold til (tidlige) refleksioner og stående bølger.

5) Timing (delay) i forhold til resten af systemet har også betydning. Hvis der ikke er styr på dette, kan man få fornemmelsen af, at bassen "hænger efter" (selv om basgengivelsen i sig selv er "hurtig" og differentieret). Timing må ikke forveksles med evnen til transientgengivelse. Timing har indflydense på, hvordan man oplever integrationen med resten af systemet.

Edited by USXX - 13 Jan 2014 at 12:05

USXX

Pro medlem

Joined: 17 Dec 2008
Location: Midtjylland
Online Status: Offline
Posts: 3095

Quote

Posted: 13 Jan 2014 at 12:07

Den rigtige basenhed er altså kun en del af svaret/løsningen på "hurtig bas" - her ligger et potentiale.

Author	Message Share Topic Printable Version Google Delicious Digg StumbleUpon Windows Live Yahoo Bookmarks reddit Facebook MySpace Newsvine Furl Topic Search Topic Options Post Reply Create New Topic
Busk Members Profile Send Private Message Find Members Posts Add to Buddy List Excentrisk Joined: 03 Jan 2009 Online Status: Offline Posts: 2097	Quote Reply Topic: ESL/SB hybrid Posted: 09 Jan 2014 at 13:21
	Rigtigt spændende projekt at følge med i
	Intet erstatter membranareal og bas skal ha plads. Og effekt er noget man skal have rigeligt af.


USXX Members Profile Send Private Message Find Members Posts Add to Buddy List Pro medlem Joined: 17 Dec 2008 Location: Midtjylland Online Status: Offline Posts: 3095	Quote Reply Posted: 10 Jan 2014 at 11:33
	Tak! Jeg har i øvrigt fundet ud af, at mine paneler er fra Martin Logan Quest (ikke ReQuest) - det ses tydeligt på inddelingerne af panelet. Jeg har også fundet ud af, at nogle Martin Logan tweakere går helt op på 4,8 kV (hvor højttaleren oprindelig er designet med lige under 3 kV), så mine 3,5 kV passer nok rigtig fint - de får noget stød inden så længe (håber virkelig, der er liv i de paneler ).

Mik112 Members Profile Send Private Message Find Members Posts Add to Buddy List Enthusiast Joined: 28 Jan 2009 Online Status: Offline Posts: 345	Quote Reply Posted: 10 Jan 2014 at 18:56
	@ USSX Jeg kan garantere du bliver noget chokeret over lyden i de originale Quest moduler, forudsat du får dem til at spille. Har selv haft Quest i 1992 udgaven, og de paneler ER VERDENSKLASSE! Pas på med spændingen, for ved luftfugtighed over 70% kan de finde på at simre, - bizz-lyde kan opstå pga. af overslag. Gennemlys panelerne for og bagfra, - har der været overslag ses det tydeligt som mørke sorte streger. Iøvrigt en god ide at støvsuge panelerne for støvpartikler før du starter op. Lyden er langt fra den sfære du er vant til med SB og SS. Panelerne leverer en åbenhed og transparent detaljerigdom, som man skal have hørt, før man fatter det. Ønsker dig held og lykke med projektet. Ps. Har lidt i Quest diagrammer og billeder af de originale filtre, men de kan også hentes på nettet. Pps. Quest og ReQuest benytter samme panel så vidt jeg husker, men delefiltre og skæringsfrekvenser er ændret i Re-Quest, dog mest til bassen som her kan dæmpes med -5dB mod Quest's -3 dB. Edited by Mik112 - 10 Jan 2014 at 19:03

USXX Members Profile Send Private Message Find Members Posts Add to Buddy List Pro medlem Joined: 17 Dec 2008 Location: Midtjylland Online Status: Offline Posts: 3095	Quote Reply Posted: 10 Jan 2014 at 20:54
	@Mik112 Tak for kommentaren! Jeg har lyttet til en del ESL'er (og særligt ML) gennem tiden, så jeg ved godt, hvad der potentielt er i vente. Det er jo især i mellemtonen, at de kan noget helt exceptionelt - og så slipper man for den øvre deling. Panelerne blev indledningsvis inspiceret nøje og efterfølgende støvsuget (de har nu stået, så de ikke var blevet støvet - men alligevel). Panelerne til Quest og Request er nu ikke helt de samme, hvilket man tydeligt kan se, hvis man kigger lidt efter - men de minder da meget om. Jeg skeler med vilje ikke til de originale filtre. Dels bruger jeg en anden basenhed, hvilket i sig selv kræver et dedikeret filter, og så er målet at opnå (endnu) bedre integration. Grundlæggende bliver det jo henad det det samme - deling i 200 Hz området, den nødvendige EQ på panelet nedadtil (og afh. af trafo-resonansen muligvis lidt dæmpning af denne - men indtil videre lader det ikke til at blive nødvendigt, men det kan kun lytning afgøre, og der er jeg ikke nået til endnu). Det bliver helt klart noget andet at arbejde med, end det jeg er vant til - netop det er (ud over mellemtonegengivelsen) den væsentlige grund til, at jeg har kastet mig over projektet. Det bliver noget, der skal arbejdes meget med - og det kommer til at tage den tid, det tager...

USXX Members Profile Send Private Message Find Members Posts Add to Buddy List Pro medlem Joined: 17 Dec 2008 Location: Midtjylland Online Status: Offline Posts: 3095	Quote Reply Posted: 10 Jan 2014 at 21:03
	M.h.t. luftfugtigheden; 70% er jo direkte kriminelt og på alle måder dårligt for indeklimaet - og helt sikkert for ESL'er. Den bør slet ikke komme over 60% på noget tidspunkt (andet end i badeværelset, når der bades). Jeg har endnu ikke registreret et niveau over 55% inden døre, når det har været værst i fugtige perioder. Lige nu ligger den lige under 50%, hvilket er ret optimalt.

Mik112 Members Profile Send Private Message Find Members Posts Add to Buddy List Enthusiast Joined: 28 Jan 2009 Online Status: Offline Posts: 345	Quote Reply Posted: 10 Jan 2014 at 22:41
	Pt. er luftfugtigheden indendørs ca. 35-50% i de fleste hjem, men en fugtig juni/juli/august-dag kan let komme op på >70-80%. Men det finder du ud af. Quest begynder at Zuumme når luftfugtigheden kommer op. Jo højere spænding des værre. Quest deler ved 150Hz og ReQuest ved 200Hz. Problemet bliver at finde og integrere en basenhed som er hurtig og let nok til at følge panelerne. ML's 12" gjorde det ikke godt nok trods al den innovation der blev lagt i enheden. Men panelerne er unikke - lyden fås ikke bedre efter min mening. Sørg for at panelerne kommer ned i lyttehøjde, d.v.s ca. 50 cm over gulvhøjde, der funker de optimalt Pøj-pøj med projektet.

USXX Members Profile Send Private Message Find Members Posts Add to Buddy List Pro medlem Joined: 17 Dec 2008 Location: Midtjylland Online Status: Offline Posts: 3095	Quote Reply Posted: 11 Jan 2014 at 09:59
	Ved klar frost (ude) over nogle dage kan RH (ude) sagtens komme ned på 20% - i de perioder har jeg ned til 35% inde. Det er anbefalet, at RH inden døre ligger mellem 40-60% året rundt. Jeg håber da virkelig ikke, at du oplever at have 70-80% RH indenfor om sommeren (ude kan den let komme højt op i lummer/fugtig-varmt vejr). Inden døre vil du (ud over i badeværelset) kun opleve så høj RH, hvis du tørrer tøj i et rum uden tilstrækkelig udluftning. Ved 70-75% RH begynder der at komme skimmelsvamp - virkelig skidt for indeklimaet. Ved daglig udluftning i hele huset kommer du aldrig over 60%, og jeg har som sagt endnu ikke registreret mere end godt 55% (jeg har to forskellige hygrometre - et i stuen og et i køkkenet). Det med den "hurtige" bas vender jeg lige tilbage til ved en senere lejlighed. Edited by USXX - 11 Jan 2014 at 10:02

USXX Members Profile Send Private Message Find Members Posts Add to Buddy List Pro medlem Joined: 17 Dec 2008 Location: Midtjylland Online Status: Offline Posts: 3095	Quote Reply Posted: 11 Jan 2014 at 10:04
	@Mik112 Jeg er helt enig i det med lyttehøjden - det fungerer ikke optimalt, hvis de kommer for højt op.

USXX Members Profile Send Private Message Find Members Posts Add to Buddy List Pro medlem Joined: 17 Dec 2008 Location: Midtjylland Online Status: Offline Posts: 3095	Quote Reply Posted: 13 Jan 2014 at 12:01
	Hvad er "hurtig" bas? Jeg synes, det er et underligt begreb - fx kan en 200 Hz tone jo ikke være enten/hverken hurtig eller langsom. Hvis en basenhed kan gengive det frekvensområde, man er interesseret i, så er den jo i sagens natur "hurtig" nok. Jeg kan godt sammenfatte, hvad jeg tror, folk mener, når de taler om hurtig bas - eller rettere hvad det er, der giver den "hurtige" bas. 1) Lav resonansfrekvens for enheden/systemet (primært via høj eftergivenhed) - derved sikres, at højttaleren i hele det relevante basområde er massestyret (acceleration). Enheden bør i den sammenhæng også have flad frekvensgang i delefilterets pasbånd* 2) God dynamisk linearitet i enheden. Ganske vist er lydopfattelsen i det nedre område frekvens-domineret*, så evnen til transientgengivelse i basområdet (hvis det overhovedet giver mening at tale om det) er nok ikke så væsentlig, og det er heller ikke interessant at tale om harmonisk forvrængning (slet ikke hernede) - men alt andet lige er kompression ikke ønskelig. God dynamik er med til at sikre frigjorthed og luftighed i bassen. 3) Basafstemningen! Kabinetafstemningen er afgørende. Den definerer pulssvaret/udklingningen. Alle, der har arbejdet med basafstemning, ved hvor stor indflydelse dette har på definition/differentiering i bassen - og hvilke maskeringer ringning (dvs. stående energi) på bassens pulssvar kan give langt op i mellembåndet. Pulssvar og nedre grænsefrekvens/afrulning hænger uløseligt sammen. Hvis højttaleren går/skal gå dybt, så bliver pulssvaret tilsvarende længere - men derfor kan det sagtens være uden ringning (det afgøres af box-tuningen og enhedens parametre - enhedens Qts må ikke være for højt, for så lader det sig ikke rigtig gøre). 4) Lytterummet er enormt afgørende for den samlede lydopfattelse, så der skal være styr rumakustikken - herunder også højttalernes og lytterens placering i forhold til (tidlige) refleksioner og stående bølger. 5) Timing (delay) i forhold til resten af systemet har også betydning. Hvis der ikke er styr på dette, kan man få fornemmelsen af, at bassen "hænger efter" (selv om basgengivelsen i sig selv er "hurtig" og differentieret). Timing må ikke forveksles med evnen til transientgengivelse. Timing har indflydense på, hvordan man oplever integrationen med resten af systemet. Edited by USXX - 13 Jan 2014 at 12:05

USXX Members Profile Send Private Message Find Members Posts Add to Buddy List Pro medlem Joined: 17 Dec 2008 Location: Midtjylland Online Status: Offline Posts: 3095	Quote Reply Posted: 13 Jan 2014 at 12:07
	Den rigtige basenhed er altså kun en del af svaret/løsningen på "hurtig bas" - her ligger et potentiale.